Отправлено: 27.09.06 13:25. Заголовок: История евреев под знаком вопроса

211. Израильтяне – народ совсем древний, они встречаются уже у Гомера
212. Для израильтян саранча – все равно, что для нас овес.
214. Моисей велел перевести Библию на латынь.

Афоризмы из книги Хельмута Минковского «Самое крупное насекомое это слон. Перлы профессора Галлеттиса»

Для того, чтобы усомниться в правильности традиционной версии истории евреев, не нужно быть читателем историко-критических книг, которые артикулируют различные сомнения в достоверности нашей картины далекого прошлого и порой мимоходом выражают также скептическое отношение к неестественной длине еврейской истории. Достаточно просто полистать книги по истории евреев. Критическому читателю сразу станет при этом ясно, что вместо описания реального прошлого нам пытаются подсунуть мешанину из мифов и легенд, расхожих мнений и художественных произведений квази-исторического содержания.

Одно только изучение списков литературы этих книг приводит к неудобным для историков вопросам. Откуда почерпаны исторические сведения по истории евреев, если отвдечься от такого сказочного «исторического» источника, как Библия? Почему история евреев, растянутая на три с лишним тысяч лет, описывается в основном со ссылками на книги сравнительно недавнего производства? Не списывают ли новые поколения историков историю евреев из книг предыдущих поколений собратий по цеху исторических выдумок? Не делали ли и предыдущие поколения историков то же самое? Где же исходная база их знаний об еврейской истории?

В списке литературы атласа Гильберта по истории евреев почти все книги изданы в XX столетии, за исключанием четырех, которые были опубликованы в два последних десятилетия XIX в. Список литературы в конце двухтомной книги «История евреев» [Грейзель], хорошо известной и англоязычному, и французскому читателю, состоит в основном из книг, напечатанных в XX в. или, в крайнем случае, в XIX в. По крайней мере в разделе «Произведения общего характера» только одна книга издана в конце XIX в. Это - знаменитый многотомник Грэца (см. [Грэц2]). В списке литературы по периоду между разрушением первого и второго храма – похожая картина: три произведения из XIX в., а все остальные – из XX в. В литературе к периоду до 1000 г. н.э. снова на фоне книг XX в. фигурирует только одна книга, изданная еще в XIX в., а именно, Талмуд, который, как мы увидим ниже, едва ли годится на роль исторического источника.

Правда, весь рассматриваемый список литературы снабжен пояснением, что это, мол, литература для дальнейшего углубления в тематику. Поэтому указание на то, что в этом списке фигурируют в основном книги немногих последних столетий, может быть легко отражено таким «весомым» аргументом: читателю, мол, легче находить именно книги последнего времени. Вот и список литературы к книге Даниэль-Ропса «История богоизбранного народа» снабжен заголовком «Дополнительные сведения о литературе для немецкого читателя» (см. [Даниэль-Ропс]). Похоже, что авторы этих книг сами не чувствуют себя уютно в описанной ситуации.

Не потому ли некоторые из них стараются вообще обходиться без списка использованной литературы? Так, бросающееся в глаза отсутсвие на 448 страницах книги какого-либо вообще списка литературы в «Повести тысячелетий. Сжатый очерк истории еврейского народа.» [Марголин], оказывается, не является единичным явлением. Совсем без списка литературы обходятся, например, книги профессора-археолога Аббы Эбана «Мой народ. История евреев» и «Наследие. История еврейства» [Эбан1 и 2]. Нет списка литературы и в книге по истории польского еврейства [Фукс], ни в ее конце, ни в ее отдельных статьях, даже в статье об истории еврейского книгопечатания в Польше он отсутствует.
Возникает законный вопрос: Не является ли еврейство на самом деле явлением нового времени, сброшенным историками в бездонный колодец древности в результате неверных представлений о динамике развития человеческой цивилизации? Существовала ли вообще у евреев историография, позволяющая говорить о безумной древности евреев? Что говорят на эту тему еврейские источники информации?
Когда я заинтересовался этим вопросом, мне и в голову не могла прийти мысль о том, что еврейская история так мало обоснована историографически, как это оказалось на самом деле. Однако после прочтения следующей главы читатель поймет, что о существовании на протяжении тысячелетий еврейской историографии (а без нее какая вообще история возможна?!) мы говорить не можем.

Сомнения в традиционной истории евреев, в ее достоверности, а также выяснившееся практическое отсутсвие еврейской историографии побудили меня дать в отдельной главе обзор альтернативаных поисков на тему о возникновении еврейской религии и о прошлом евреев. И если еще рано говорить о реконструкции действительного прошлого евреев, то. По крайней мере, полезно ознакомиться с разными точками зрения на сей счет и задуматься самому, как на самом деле могло возникнуть и развиваться еврейство.

 Отправлено: 27.09.06 13:31. Заголовок: Так когда же все-таки была написана история евреев?

710. В этой науке мы мы еще не продвинулись дальше, чем мы были в ней продвинуты в древности.
715. При пении нужно открывать рот
717. Все певцы были тенорами и дамы тоже не умели петь.


Афоризмы из книги Хельмута Минковского «Самое крупное насекомое это слон. Перлы профессора Галлеттиса»

Вынесенный в заголовок настоящей главы вопрос вплотную примыкает к вопросу о времени написания Библии (точнее, Ветхого Завета), хотя и не исчерпывается последним. Я буду исходить из даты «не ранее 1530 г.», которой придерживается Эдвин Джонсон в своей книге «Письма Павла» [Джонсон]. Этот английский профессор-теолог в конце своей жизни, уже после выхода на пенсию, смог себе позволить обнародовать результат исследований, который он проводил в течение всей своей жизни. Один из этих результатов резко противоречит расхожим представлениям о древности Библии и христианства. Он пришел к выводу, что до указанного года в начале XVI в. современный канон Библии еще не существовал и католическая церковь обходилась без Библии. Да и сама эта церковь сформировалась около 1500 г.
До Вселенского Собора, созванного якобы в 1545 г., который проходил вроде бы в Тироле и в Северной Италии вплоть до 1563 г. и известен сегодня под именем Тридентского, Вульгата («народная», «общедоступная» Библия на латыни) согласно Джонсону еще не существовала. Именно Тридентский собор объявил Вульгату в 1546 г. аутентичным текстом Библии. Именно этот Собор подвел черту под формированием католической церкви, под ее размежеванием с протестантами. Кстати, Джонсон отмечает, что до 1533 г. в Англии ни о какой хронологии говорить не приходится и считает все даты до этой придуманными позже на основании каких-то расчетов. Окончательный вариант текста Библии, принятый католической церковью в качестве официального, был опубликован в 1589-92 гг.

Относительно библейских рукописей Джонсон убежден, что они возникли уже после распространения книгопечатания и их изготовление на основе печатной Библии не было завершено еще даже в 1570 г. Хотя интенсивность производства библейских рукописей, а также рукописных версий всей Библии со временем и снизилась, но их писали и во все последующие века, в том числе и при жизни Джонсона.
Библия Гутенберга (напечатанная якобы в 1456 г.) – это, скорее всего, одна из сказок историков, возникших после того, как в XVI в. или еще позже кому-то понадобилось «доказать» существование Библии уже в середине XV в. Уже Джонсон не исключал возможности того, что датировка изданий Библии была осуществлена задним числом. Чрезвычайно высокое качество типографии «гутенбергского» издания свидетельствует о том, что данная Библия могла быть напечатана только после долгого периода развития нового типографского искусства. Я не говорю уже о том, что традиционная дата изобретения книгопечатания тоже нуждается в радикальном пересмотре, ибо никак не укладывается в созданную самими историками традиционную картину.

В конце книги Джонсон затрагивает проблему еврейства. Он считает, что около 1500 г. уже существовал еврейский текст Торы, хотя и сомневается в том, что в нем не были сделаны существенные изменения после 1500 г. В то же время Тору вряд ли реально начали писать задолго до названной даты. Джонсон как и Топпер, рассказавший о книге Джонсона в статье [Топпер], убеждены, что именно в это время активно, чтобы не сказать в спешке, писались как раннехристианские, так и еврейские книги, в том числе и главы Торы и Талмуд. Эта гонка по созданию и оформлению религиозных учений в следующем веке, когда создавалась хронрология, была растянута по времени на тысячелетия, а ее начало отодвинуто в легендарное прошлое. Я считаю, что произошло растяжение хронологии по меньшей мере в 12 раз из-за перехода от месячного календаря к солнечному. В отдельных случаях искажение хронологии было и того больше как результат начавшегося свободного фантазирования на хронологические темы.

Марголин в книге «Повести тысячелетий», которая – как я отмечал выше - благополучно обходится без библиографии, называет Азарию де Росси (1514-78) отцом еврейской исторической критики, что в пригципе укладывается в приведенную выше в связи с Библией хронологическую схему[Марголин]. Однако само существование еврейской исторической критики на столь раннем этапе, когда еврейская историография даже согласно недостоверной традиционной истории, как мы увидим ниже, еще только зарождалась, представляется мне подозрительным.

Это сомнение подтверждает и чтение истории евреев Саломона Грейзеля (я располагаю только французским ее переводом), в которой на стр. 552 первого тома о де Росси сказано «Son livre d'histoire et de littérature juives, Me'or Enayyim (La Limière des Yeux) pourait avoir été écrit par un historien du XIXe siècle» [Грейзель], т.е. названная в цитате книга «Меор эйнаим» («Свет очей») Азарии де Росси могла бы быть написана неким историком в XIX в. Имеется в виду дух этого произведения, скорее отвечающий настороениям XIX в., чем предполагаемому времени жизни де Росси. Еще одно мое сомнение связано с тем, что фамилия де Росси указывает на происхождение семьи критика из России. Но о России слишком рано говорить в связи с эпохой, когда жили отец и дед де Росси. К тому же, согласно ТИ, в России и во время его жизни еще не было никаких евреев.

В общем, зарождение еврейской исторической критики в конце XVI в. вызывает некоторое подозрение. А как обстоит дело с зарождением и существованием еврейской историографии?

 Отправлено: 27.09.06 13:35. Заголовок: А существует ли вообще еврейская историография?

Книгу де Росси вместе с Библией и с хронологическими книгами Скалигера и Ньютона, в большой части посвященных библейской хронологии, следует, таким образом, исключить из поиска ответа на заданный в этом заголовке вопрос. Для этого сам вопрос нужно сузить и перефразировать следующим образом: в какой книге впервые рассказывается история европейских евреев и вообще послебиблейская история евреев. Ведь согласно ТИ евреи еще в первом веке н.э. были рассеяны по всему свету, в том числе попали и в Европу, в первую очередь, якобы, в современную Италию. Но и до этого ини жили и в Вавилонии, и в Персии, и в Египте (огромная колония в Александрии), и в Малой Азии.

Для лучшего понимания того, о какой истории евреев должна идти речь, посмотрим на еврейскую диаспору несколько подробнее. В статье [Смарт] «Атласа мировых религий» на стр. 120 приведена карта «Еврейская диаспора в границах Римской империи». Она фиксирует сведения историков о расселении евреев по Римской империи на начало II в. н.э. Легенда к этой карте содержит следующие три категории, призванные характеризовать еврейское расселение по странам вокруг Средиземного моря:

• Города с большими еврейскими общинами
• Области с большой плотностью еврейского населения
• Еврейские поселения

Города с большими еврейскими общинами это Александрия, Дамаск, Антиохия на севере Сирии, Ктесифон, Пумбедита и Нехардея в Месопотамии, Эфес в Малой Азии и Коринф в Греции. Восточнее границ империи указан город Хулван в Персии как имеющий большую еврейскую общину.

Области с большой плотностью еврейского населения существовали тогда в трех частях Старого Света: в

• Африке: вся дельта Нила, область вокруг Карфагена и область в Нумидии существенно западнее и чуть южнее Карфагена.
• Азии: вдоль всей долины Тигра, на Ефрате, на севере Малой Азии в районе Синопа и в девяти других ее частях, в современном Ливане, в Сирии и на всем Кипре.
• Европе: на юге Греции, в Сицилии, на материковой части Италии (шесть областей расселения), во Франции (около Марселя и западнее его на побережье Средиземного моря, на Роне, на Луаре и в приальпийской области), в Рейнской Области Германии и на юге Испании.

Наконец, еврейские поселения покрывают многие из областей Римской империи, не указанные в предыдущей категории расселения. В Египте указаны два поселения вне перечисленных выше областей расселения, имеющих большую плотность еврейского населения, в Сирии - три, в Малой Азии - восемь, в Месопотамии - пять, в Греции - восемь, на Мальте - одно, в Италии – три, в Германии - два, во Франции - одно, в Испании - шесть. Вне границ империи указаны два поселения в Аравии, Сура в Месопотамии, и три поселения в Персии.
Сведений о расселении евреев в Эфиопии (тамошние фалаши считали себя евреями со времен царицы Савской), по странам Прикавказья (в городах Грузии и Армении, например, или татов в Дагестане), в Средней Азии, в Китае и Индии атлас мировых религий не содержит. Зато атлас Гильберта на стр. 14 сообщает, что евреи начали селиться в Индии около 175 г. до н.э. Но и без этого, возникает картина столь широкого расселения евреев по Старому свету, что одним угоном их в римский плен императором Титом такой разветвленной диаспоры не объяснить.

Согласно версии ТИ евреи должны были к рассматриваемому времени иметь длительное – в том числе и европейское - прошлое. Так что, будучи «народом» книги, имея многовековую (так по ТИ) традицию грамотности, будучи древнее самих древних греков, евреи просто должны были завалить все библиотеки всего Старого света (правда, скорее всего, не существовавшие до конца средневековья – но это на самом деле, а мы сейчас играем в игру поз занимательным названием «ТИ») своими историческими сочинениями.

Как же обстоят дела с еврейской историографией на самом деле? В испанской книге «История евреев в Испании» профессора Адолфо де Кастро, изданной в 1847 г. ([Кастро], она у меня есть в препринте 1992 г.) называются книги XVI-XVII вв., из которых автор черпает отдельные сведения. Но эти книги не являются специально написанными для освещения истории евреев. Книги и другие историографические сочинения предыдущих 15 веков не указываются. Правда, в подзаголовке книги утверждается, что в ней использованы редчайшие документы, но никаких ссылок на документы, датируемые XV в. или еще более ранними временами в книге нет. И это в книге, первая часть которой посвящена появлению евреев в Испании якобы уже во время вавилонского пленения и их истории вплоть до возникновения в Испании арабских калифатов.

Шеститомная «Популярная история евреев» Хайнриха (Генриха) Грэтца 1888 г., которая у меня есть по-немецки, почти не содержит ссылок на другие книги. Она является упрощенной версией его 11-томной «Истории евреев с древнейших времен до нашего времени» (1853-1876, русский перевод 1873-1900), которую я читал лет 30 тому назад в Москве по-русски. До сих пор помню ощущение чтения занимательно написанного исторического романа, а не историографического исследования. На этом позднем классике еврейской историографии покоится большинство книг по еврейской истории. Но сама она не годится в качестве пособия по еврейской историогирафии, которая, на самом деле, была в основном исследована в XX в.

В упомянутом английском «Атласе еврейской истории» Мартина Гилберта приведены 4 страницы книжной библиографии, но за исключением трех книг конца XIX в. все они опубликованы в XX в. Эта картина повторяется и в случае книги Нахума Гидала «Евреи в Германии с римских времен до Веймарской Республики». Здесь тоже на нескольких страницах перечислены в огромном количестве книги 20 в. и приведены аж четыре книги, изданные в самом конце 19 в.

А теперь, давайте, покопаемся в биографии Грэтца. В вышедшей в 1836 г. книжке Рафаэля Гирша «19 писем об иудаизме» речь шла еще только о библейском периоде истории евреев. С 1844 г. в Германии выходил «Журнал по религиозным интересам иудаизма» Захарии Франкеля. В 1846 г. Грэтц опубликовал в томе 3 этого ежегодника статью «Строение еврейской истории», содержащей общий план изложения еврейской истории, который он впоследствии реализовал в своих книгах. В том же году он опубликовал свою диссертацию «Иудаизм и гностицизм». Начиная с 1851 г., начал выходить «Ежемесячник истории и науки иудаизма» Франкеля, в котором Грэтц стал сотрудничать. В качестве первого тома своей «Истории евреев …» он издал в 1853 г. ее 4-й том. Книга вызвала повышенный интерес. Неужели в середине XIX в. история евреев была еще так мало известна?

На самом деле, 11-томная история Грэтца не была первой книгой по еврейской истории. Оказывается, у нее были даже две предшественницы. Еврейский автор Исаак М. Йост издал в 1820-29 гг. девятитомную «Историю израэлитов со времени Маккабеев до наших дней», а за сто с лишним лет до него протестантский писатель Жак Баснаже де Боваль напечатал в Роттердаме в 1707 г. пять томов своей «Истории религии евреев». По этому поводу Электронная Еврейская Энциклопедия, изданная в 2005 г. Ассоциацией по исследованию еврейских общин в Иерусалиме, пишет:

Хотя критический подход к изучению истории евреев (в основном периода Второго храма) появляется уже в книге Азарии деи Росси «Меор эйнаим» («Свет очей», 1573), однако систематические труды по еврейской истории, отличающиеся от средневековых хроник (см. Историография. Еврейские хроники), появляются лишь с начала 18 в. Уже в первом и важнейшем из них — «История и религия евреев со времен Христа и до наших дней, служащая дополнением и продолжением истории Иосифа Флавия» (на французском языке, в 7-ми томах, 1706–11) франко-голландского теолога и историка Ж. К. Банажа — появляется идея, господствовавшая вплоть до второй половины 19 в.: еврейская история резко разделяется на две эпохи — библейскую (окончательно завершившуюся с появлением Иисуса) и послебиблейскую. Несмотря на многочисленные литературные недостатки книги и незнание автором еврейских первоисточников, она получила широкую литературно-общественную известность (Цитатируектся согласно http://www.eleven.co.il/print.php?id=12920)

Возникает подозрение, что до 1700 г. никакой истории евреев не существовало (совсем крамольный комментарий к этой гипотезе: а, может быть, и самих евреев тоже еще незадолго до этой даты не существовало?). Напоминаю, что из отсутсвия истории не вытекает отсутсвие ее объекта, ибо история есть только модель прошлого, а не само это прошлое. Другое дело, что как раз в случае евреев было бы крайне наглым противоречием все той же великой ТИ утверждать, что евреи существовали, но книг про свое прошлое не писали. Может быть, все-таки писали, но по-еврейски и потому весь остальной мир ничего об этом не знал?

Можно ли себе представить, что недавно возникшие итальянцы публиковали в эпоху Ренессанса книгу за книгой по истории Флоренции, а якобы существовавшие к этому времени уже тысячелетиями евреи ничего не писали про свою историю? Трудно! Ведь согласно созданной ТИ картине, они должны были завалить книжный рынок фундаментальными историческими трудами о своем собственном прошлом. И если окажется, что таковых не было, не будет ли это означать, что у евреев вообще сильные нелады с собственной историографией?

Кстати о появлении первых систематических трудов по еврейской истории, о котором сказано в последней цитате, и о широком признании, которого удостоился семитомник христианского автора Банажа про прошлое евреев, следует подчеркнуть, что он вызвал интерес именно в христианском обществе. Из этого следует, что если еврейские историографы в то или несколько более ранне время и существовали, то их книги христианам не были известны. Так, может быть, и не было никакой историографии евреев за исключением христианской?

 Отправлено: 27.09.06 13:38. Заголовок: Возникновение еврейской историографии

Подозрение о неладах с еврейской историографией – подозрением, а уж эксперты наверняка смогут с легкостью опровергнуть это мое гипотетическое сомнение. Тем более, что мне неоднократно в дискуссиях о новой хронологии Фоменко и Носовского, которую я вот уже с дюжину лет активно популяризирую в Германии, приводили следующий убийственный аргумент: «Вы, что, не знаете, что в еврейских книгах год за годом в течение трех с лишним тысяч лет еврейской истогрии документировались все ее события?!» Я, честно говоря, этого не знал и не стеснялся в этом признаваться, но на меня смотрели при этом как на неграмотного сумасшедшего: не знает того, что всем и каждому известны (сила расхожих мифов неодолима!).

В поисках экспертов я обратился к статье «Историография» упомянутой уже Электронной Еврейской Энциклопедии с целью найти там детальное описание этих многочисленных еврейских книг по еврейской истории. Действительно, ведь если считать только с начала нашеэ эры, то книг по еврейской истории должно было быть написано не менее 100 (хотя бы по одной на поколение), причем эти 100 исторических произведений должны быть равномерно распределены по всем векам новой эры (в частности, на каждый век должны приъходиться не менее пяти книг), чтобы изложить достоверно все события еврейской истории. Наиболее достоверны записи, сделанные объективным очевидцем или, в худшем случае, просто современником, хотя даже таковой может ошибаться, неверно интерпретировать сообщенное ему другими, быть вынужденным довольствоваться непроверенными слухами и т.п.

И, действительно, в самом первом предложении названной статьи я нашел очень обнадеживающее утверждение: «Преемственность исторического самосознания еврейского народа, нашедшая отражение в хрониках и исторических повествованиях, прослеживается на протяжении всей его истории.» Сейчас, подумал я, увижу длинный список авторов и их произведений, разбросанных по векам еврейской истории. Или хотя бы указания на литературну, в которой такой список приводится и комментируется.

Что же сообщает нам уважаемый источник далее? «Хотя у евреев в древности не возникла историческая наука (как у греков), в коллективной памяти народа сохранились решающие события национального прошлого и ярко проявилось стремление к их фиксации в письменной форме.» Это звучит уже несколько менее обнадеживающе: с чего это вдруг евреи не создали «историческую науку», хотя у них «ярко проявилось стремление к их фиксации в письменной форме» собственного прошлого, т.е. к созданию собственной истории?! Так в каком же качестве создавали они свою историю? В качестве религиозных догм? Или не слишком качественных писаний, не выдерживающих проверку на «научность»?

Сразу за этими вводными фразами статьи «Историография» идут два раздела, посвященный библейскому периоду еврейского прошлого: «Библия» и «Период Второго храма». Я мог бы подробно разобрать их и показать, что никаких 50 книг по истории они не упоминают (а именно столько должны были написать как минимум еврейские историки для того, чтобы документально отразить все события еврейской истории от мифического царя Давида до не менее мифического его якобы потомка, распятого якобы евреями якобы на кресте якобы в палестинском Иерусалиме). А упоминают в основном разные разделы Библии, причем сказано, что некоторые из вошедших в Библию сочинений еврейских авторов «представляли собой скорее художественные, нежели исторические произведения». Кроме не вошедших в еврейский канон Библии книг Маккавеев, я смог найти упоминание лишь трех еврейских и не совсем еврейских историков (или не совсем историков):

•

еврейского теолога и эллинистического философа Филона Александрийского,
• его современника историка и философа Николая Дамасского, который, хотя и не был евреем, якобы оказал значительное влияние на еврейскую историографию (где она?) своей всемироной историей, состоявшей якобы из 12 х 12 = 144 книг (сохранились лишь отдельные фрагменты его произведений и слава великого историка), и
• писавшего на латыни великого (ренессансного на самом деле?) Иосифа Флавия, который, оказывается, «является одним из выдающихся историков древности», а вовсе даже не апокрифом эпохи возрождения, как считают многие критики истории.

Но я оставлю это упражнение читателям, умеющим считать до 50-ти (посмотрим, что они сделают с относящейся к Иосифу Флавию фразой «Он использовал и цитировал многие ценные источники и документы»: может быть, они насчитают в ней недостающие десятки разбросанных по векам исторических авторов), а приведу лишь две фразы из заключительного абзаца раздела «Период Второго храма» статьи про исторогиографию: «В Талмуде и Мидраше отсутствует связное повествование об исторических событиях (даже название «Иудея» не упоминается). Там сохранились лишь намеки на события, связанные с разрушением Храма, римским владычеством и т. д.». Это я цитирую для тех из читателей, которые начнут меня отсылать к этим уважаемым памятникам еврейской мысли в поисках ежегодного описания всех важных событий еврейского прошлого после того, как выяснится, что никакой исторической библиотеки евреи в давние времена не создали.

 Отправлено: 27.09.06 13:43. Заголовок: Еврейская историография первого «христианского» тысячелетия.

Итак, еврейская историография первого тысячелетия вроде бы письменной истории евреев проверку на существование историографии не выдержала. Как же обстоит дело со вторым тысячелетием истории евреев или, лучше сказать, с первым тысячелеимем новой эры? Может быть здесь еврейская историография выступит с полной силой и даст нам возможность говорить хотя бы о двух достоверных тысячях лет еврейской истории? Вернемся с целью разыскания предмета нашего интереса к все той же статье «Историография».

Ее третий раздел озаглавлен «Еврейские хроники. Средние века и эпоха Возрождения.» Сначала сообщается, что в течение нескольких столетий после подавления восстания Бар-Кохбы «еврейская историография пребывала в состоянии застоя». Что крайне удивительно: ведь возникновение европейской диаспоры должно было бы по нормальной человеческой логике привести к расцвету еврейской исторической – если не науки, то хотя бы – литературы. Однако нет, не привело, не привело аж в течение приблизительно 700 лет! Как сказано в статье, единственным исключением то ли до восьмого, то ли до десятого века «является книга «Седер олам рабба» (около 150 г. н. э.) — попытка установить хронологические рамки библейской истории (см. Седер олам). Возобновление деятельности еврейских хронистов в Италии в 8 в. привело к попытке передать на иврите произведения Иосифа Флавия в хронике (приписывается Иосефу бен Гориону; см. Иосиппон), написанной в 10 в.»

Хотя «хронологические рамки библейской истории» трудно отнести к историографии первого тысячелетия новой эры, посмотрим, как нам велят, статью про «Седер олам рабба». Ниже она приведена целиком, так как содержит интересные указания на еврейский счет лет:

[ul]Седер олам рабба упоминается в Талмуде как сочинение танная (см. Таннаи) Иоси бен Халафты, жившего во 2 в. н. э. (Иев. 82б; Нид. 46б), хотя достоверно известно, что он не был автором этого сочинения.
Седер олам рабба делится на три части, каждая из которых состоит из десяти глав. В первой части содержится хронология основных событий с сотворения мира до смерти Моисея; во второй части — от перехода израильтянами Иордана и до убийства израильского царя Зхарии (середина 8 в. до н. э.); в третьей — от убийства Зхарии до Бар-Кохбы восстания. Книга написана на иврите (имеется в виду древнееврейский язык, который не стоит путать с ивритом – языком соврекменного Израиля, возникшим на основе древнееврейского в XX в., но содекржащего многочисленные звимствования из других языков, в том числе и из славянских – Е.Г.) и содержит мидрашистские интерпретации библейских текстов, использованных для хронологических подсчетов. Автор сочинения, по-видимому, опирался на древние традиции, которые послужили также источником для хронологических выкладок еврейского эллинистического хронографа Деметрия (3 в. до н. э.).
Основные издания печатаются по рукописи 1711 г. из Амстердама (не подумайте ничего плохого!!! – Е.Г.), содержащей, по-видимому, сефардско-восточный вариант сочинения, а также по Бодлеянской рукописи (хранится в Оксфорде), которая, вероятно, является франко-германским вариантом. Бодлеянская рукопись была исполнена французским переписчиком предположительно в 1315 г. Древние рукописи Седер олам рабба хранятся также в библиотеках Парижа и Мюнхена (вряд ли существует мнение о том, что они написаны до 1315 г., иначе автор статьи обязательно бы это указал – Е.Г.).
Сохранившийся текст прошел несколько редакций — некоторые места из него, цитируемые в Талмуде, отсутствуют в варианте, дошедшем до наших дней, который в то же время содержит и позднейшие добавления.
Седер олам рабба — первое сочинение, устанавливающее хронологическую эру «от сотворения мира», которое, по подсчетам автора, произошло за 3828 лет до разрушения римлянами Второго храма (надеюсь, читатели не считают, что другие эры от сотворения мира устанавливались на следующий день после завершения этого грандиозного проекта – Е.Г.); последнее событие отнесено автором к 68 г. (по принятой в современной науке хронологии Храм был разрушен в 70 г.). Этот счет укоренился в еврейской хронологии значительно позднее (а, может быть, и был он на самом деле предложен значительно позже? – Е.Г.). Еврейская хронология талмудического и послеталмудического периода принимала за точку отсчета начало Селевкидской эры (312 г. до н. э.) — так называемый миньян штарот (буквально `счет, датировка документов`); лишь с упадком вавилонских центров и превращением Европы в центр еврейской жизни отсчет от начала Селевкидской эры потерял смысл и был заменен отсчетом «от сотворения мира». Седер олам рабба содержит также легенды и рассказы из Талмуда и Мидраша.
Интересно, почему Талмуд врет относительно авторства Седер олам рабба и почему про древние рукописи этого исторического сочинения не указано, сколь именно древними они являются? Кроме того, остается загадкой, как дошло подробно охарактеризованное произведение до французского переписчика через предположительно 11 с гаком столетий. Не ясно также, почему столь важное сочинение не печаталось до недавнего времени (даже в 1715 г. имеется все еще только рукопись). И совсеи уж не ясно, на коком основании рукопись неизвестного автора отнесена к 150 г. н.э.

Еще одно средневековое историческое произведение упомянуто в рассматриваемой Еврейской Энциклопедии: Седер олам зута. Правда, между ним и только что описанноым хронологическим произведением библейской направденности лежат многие столетия, что является убийственным для историографии, которая хотела бы служить основой достоверной модели прошлого. Вот описание этого произведения, тоже, оказывается, хронологического характера (ничего не имею против хорошей хронологии, наоборот, очень даже ее люблю, но ведь история должна отражать прошлое не только на уровне соотнесения событий точкам на оси времен), как оно приведенно во все той же электронной энциклопедии:

«Хроника, составленная анонимным автором в раннем средневековье (по-видимому, в 804 г.). Написана преимущественно на иврите (который тогда еще не существовал: см. мое замечание выше на эту темы; отождествление современного иврита с древнееврейским языком является только одним из тысяч примеров фальсификации истории в идеологических целях – Е.Г.), частично — по-арамейски (см. Арамейский язык). Первые шесть из десяти глав книги содержат хронологию 50 поколений — от Адама до иудейского царя Иехояхина, уведенного Навуходоносором в Вавилонию (см. Пленение вавилонское), а остальные четыре главы посвящены хронологии последующих 39 поколений — от Иехояхина до конца вавилонского эксилархата (см. Эксиларх). В отличие от Седер олам рабба, в этом сочинении автор рассматривает в основном вопросы хронологии, лишь иногда цитирует рассказы и легенды из Библии, Талмуда и Мидраша. Его цель — показать, что династия вавилонских эксилархов принадлежала к дому Давида и закончилась, когда Map Зутра II уехал из Вавилонии в Эрец-Исраэль в 520 г. Перечень эксилархов 4 в. и 5 в. — важный источник исторических сведений об этом периоде.
Основанная на обоих сочинениях хронология была принята средневековыми еврейскими авторами, пока ее не подверг сомнению и критике Азария бен Моше деи Росси.»

«По-видимому», безымянные еврейские авторы, рассказы и легенды из Библии, Талмуда и Мидраша, династия вавилонских эксилархов … Но что нам это говорит об истории евреев Европы? Ничего! И даже больше, чем ничего: похоже, что еврейская историография первого тысячелетия еврейской диаспоры в рамках новой эры практически отсутствует. Только в самом конце этого периода упомянут один источник: «Ценная информация по истории еврейства Месопотамии в период между завершением Талмуда и 11 в. содержится в письме, которое написал Шрира бен Ханина, гаон Пумбедиты, талмудистам Кайруана (987).» Правда и здесь речь не идет об европейском еврействе, якобы игравшем важную роль в жизни средневековой Европы этого времени. Действительно, история евреев этого тысячелетия в Европе полностью обходится без историографии. Да и к чему она при наличии столь универсального источника точнейших исторических сведений, как потолок?! Не будет же кто-либо утверждать, что писавшие еврейскую историю премудрые мужи делали это всегда под открытым небом!

 Отправлено: 27.09.06 14:15. Заголовок: Еврейская историография позднего средневековья.

А как обстоит дело с последующими веками? С веками второго тысячелетия новой эры?

«Важнейшим памятником еврейской историографии в Италии в эпоху раннего средневековья является так называемый «Мегиллат Ахима‘ац» («Свиток Ахима‘аца»; см. Ахима‘ац бен Палтиэль) — семейная хроника, написанная около 1054 г. и содержащая живую картину еврейской жизни в южной Италии того времени наряду с важными сведениями о положении евреев в Сицилии, Византии, Северной Африке и Эрец-Исраэль.»

Семейная хроника – это замечательно! Южная Италия и Сицилия . это уже почти вся Европа! Но как обстоит дело с хрониками несколько более масштабными? Не только семейными? Повествующими если не о всей всемирной еврейской диаспоре, то хотя бы о таковой во многих странах Европы. Очевидно их изобилие таково, что оно побудило автора энциклопедической статьи сделать следующее достаточно объемное для статьи в энциклопедии теоретическое отступление, относящееся не только к еврейским хроникам:

«Средневековые хроники, как христианские, так и мусульманские, составлялись главным образом при дворах монархов и в монастырях. Они представляли действия монархов правящей династии звеном в неразрывной цепи деяний правителей прежних веков, а иногда и указывали на их связь с историческими событиями, описанными в Библии. Хроники всегда были тенденциозны; они старались оправдать династические или церковные притязания (по крайней мере в этом вопросе у меня нет расхождения в оценке с традиционными историками – Е.Г.). Отсутствие у еврейского народа центральной власти помешало развитию у него хроник этого рода, если не считать попыток подчеркнуть преемственность раввинского авторитета (как в послании Шриры бен Ханины) и сохранить семейную традицию (как в хронике Ахима‘аца). По-видимому, теми же апологетическими и дидактическими задачами было обусловлено развитие еврейский хроник в средние века и в начале нового времени.»

Что же следует за этой теоретической ремаркой? Сообщение о том, что «первым средневековым еврейским историком в широком смысле слова можно считать Аврахама Ибн Дауда из Толедо (12 в.), сочинение которого «Сефер ха-каббала» («Книга преемственности») написано в стиле арабской историографии и пользуется примерами из мира ислама. Главная цель этого сочинения — доказательство непрерывности раввинистической традиции (в опровержение утверждений караимов), однако собранный в нем материал является превосходным источником сведений по истории евреев в мусульманской Испании.» Выясняется также, что «Книга Ибн Дауда послужила образцом для других хроник испанского еврейства, таких, как «Сефер ха-юхасин» («Книга генеалогий») испанского изгнанника Аврахама Закуто (15 в.)» На этом перечисление трудов еврейских историографов для периода 1000-1500 закончено.

Подведем итог: вместо ожидаемых по самым скромным подсчетам 25 авторов произведений по еврейской истории для пяти веков указаны ровно три:

• Автор семейной хроники
• Первый средневековый еврейский историк
• Испанский изгнанник, на самом деле, более известный как астроном, чем историк.

А на самом деле только два, ибо про последнего в посвященной ему статье той же энциклопедии сказано: «В 1504 г. Закуто завершил многолетнюю работу над историческим сочинением «Сефер ха-юхасин» («Книга генеалогии»), излагающим историю развития Устного Закона и дающим хронологию деятельности законоучителей.» Поэтому указание на XV век не подтверждается. К тому же историей развития Устного Закона и хронологией деятельности законоучителей вряд ли исчерпывалась вся еврейская жизнь. Из каких же источников мы знаем о ней? И, главное, где же описана жизнь евреев Северной Италии, Португалии, Германии и Франции, не говоря уже о Балканских странах и странах Восточной Европы? Пока упоминались, и то в неком точечном смысле, только Южная Италия и Испания. История евреев в Европе в течение первых 1500 лет нашей эры может, согласно рассматриваемой статье, считаться не существующей! Правда, несколько ниже рассказано еще и об историографии евреев-ашкеназов, но вряд ли это описание покажется кому-либо заполняющим зияющие дыры в еврейской историографии периода в 1500 лет:

В среде евреев-ашкеназов хроники не возникли (т.е. не было еврейских хроник в географически доминирующей большей части Европы!!! – Е.Г.). Запись исторических событий связана почти исключительно с мартирологами, описанием преследований или перечислением имен погибших за веру (см. Киддуш ха-Шем). Сохранилось несколько рассказов очевидцев о преследованиях и резне евреев во время 1-го крестового похода (1096), так же как и об их самопожертвовании. О преследованиях времен 2-го крестового похода (1147–49) и кровавых наветах повествует Эфраим из Бонна (родился в 1132 г.) в «Сефер ха-зхира» («Книга поминовения»). Имена погибших содержатся в поминальных книгах (меморбихер) еврейских общин Германии.

Хронология и история крестовых походов подвергаются массивной критике в рамках исторической аналитике. Поэтому, даже если предположить, что крестовые походы и преследования евреев в ходе таковых имели место, то остается неясным, можно ли отнести и те и другие к периоду до 1500 г. Кажущаяся мне наиболее достоверной картина переносит события, послужившие более поздним поколениям христианских историков для придумывания поэтического образа крестовых походов, а еврейским исторкам – для создания трагической картины массовых преследований и погромов, в область вокруг уже названной середины второго христианского столетия.

 Отправлено: 27.09.06 14:18. Заголовок: Еврейская историография XVI века и последующих двух веков.

В названном в заголовке веке наблюдается некоторое оживление в еврейской историографии, во всяком случае в ее изложении в Электронной Еврейской Энциклопедии. Рассматриваемая статья упоминает – кроме ошибочно отнеченной к XV в. работы - следующие произведения еврейских историографов этого века:

1. Работа «Шалшелет ха-каббала» («Цепь предания») Гдалии бен Иосефа Ибн-Яхьи, потомка изгнанников из Португалии, опубликованная в Венеции, в 1586. «Хроника подлинных событий (не сказано, каких – Е.Г.) смешана в последнем сочинении с легендами и сомнительными преданиями». Последнее, конечно, не служит в пользу солидности еврейской историографии.
2. Обширный труд «Утешение в бедствиях Израиля»маррана Шмуэля Уске (якобы 1553 г.), «представляющий собой обзор истории страданий еврейского народа». А кроме страданий в еврейской истории ничего не происходило? Ни в жизни общин, ни школ, ни в судебном и административном самоуправлении, ни в отношениях с властями и т.п.? Про него сказано, что «труд Уске, написанный на португальском языке, представляет значительную литературную ценность». Но ведь мы сейчас не на уроке литературы! Нас интересует историографическая ценность произведения.
3. Сборник Шломо Ибн Верги рассказов и преданий о преследованиях евреев в средние века, озаглавленный «Шевет Иехуда» («Бич Иехуды»), якобы изданный в 1553 г. «. Для объяснения судьбы евреев среди чужих народов Ибн Верга часто прибегает к моралистическим рассуждениям и поучительным рассказам (что только снижает историографическую ценность его повествования! – Е.Г.), иногда искажая историческую действительность». Хорошо, что историческая действительность искажается только иногда!
4. Уже упомянутая выше книга Азарии де Росси «Меор эйнаим» («Свет очей»), якобы 1573 г. Ее характеризуют «обращение к истории Второго храма, использование нееврейских источников и критический подход к теологическим проблемам.». Обращение к истории Второго храма не свидетельствует ли о близости по времени этого периода к тому времени, когда жил де Росси или другой реальный автор этой книги?
5. Труды Иосефа ха-Кохена (Италия), главный из которых «Эмек ха-баха» («Долина плача») якобы 1558 г. посвящен преследованиям евреев в начале нового времени и в эпоху контрреформации. Его труды демонстрируют «хроникальный подход, приспособленный к условиям времени». Кроме того, он «не только использовал нееврейские источники, но и посвятил специальное сочинение истории монархов Франции и Турции». Иными словами, внес вклад в историографию этих стран, но лишь в ограниченном смысле – в таковую евреев.
6. Труд «Цемах Давид» Давида Ганса (Прага, якобы 1592 г.), «написанный под влиянием центрально-европейской хронографии». Он, согласно рассматриваемой статье по истории еврейской историографии, «представляет собой хронологическое описание событий всеобщей (1-я часть) и еврейской (2-я часть) истории с отдельными повествовательными вставками, более подробно освещающими те или иные события.»
7. Хроники Элияху Капсали (якобы около 1483–1555 гг.). Они демонстрируют «обширный охват событий, а также использование личного опыта автора и его воспоминаний о встречах с изгнанниками из Испании.»

Как мы видим, для данного века при всей узости содержательного спектра хроник вроде бы выполнена минимальная норма по количеству историографических трудов. Но при пристальном рассмотрении станет ясно, что выполнена она только для второй половины оного, ибо в первую мы имеем одного перебезчика из предыдущего века и, быть может, некоторые хроники последнего из названных авторов.

Зато со следующим веком дела плохи. В статье упомянут только один труд, относящийся к этому столетию: книга Натана Наты Ханновера «Иевен мецула» («Трясина», Венеция, 1653). «Чтобы побудить евреев к покаянию и укрепить в них дух мученичества за веру, автор ярко изображает в ней трагические события того времени.» Кроме того, сказано не слишком определенно о том, что «массовое истребление евреев казаками Хмельницкого на Украине и в Польше (1648–49) породило целый ряд хроник, наиболее выдающейся из которых и была книга Ханновера».

Поэтому статья без обиняков переходит к XIX веку и сообщает о действительном рождении еврейской истории в начале оного: «Первой попыткой связно изложить историю еврейского народа на современном европейском (немецком) языке были «Лекции по новой истории евреев» (Вена, 1819) Ш. Левизона (1789–1821).» Как мы видели выше, ни о какой попытке «связно изложить историю еврейского народа» на одном из многочисленных использовавшихся евреями языков история еврейской историографии в памяти не сохранила. Скорее всего, таких попыток просто не было. А, может быть, они по каким-то неизвестным нам причинам уничтожались еврейской цензурой?
Марголин сообщает на стр. 210, что теологические книги еврейского автора Леона де Модена (якобы 1571-1648) смогли увидеть свет якобы только через 200 лет после его смерти, ибо он весьма критически относился к Каббале и Талмуду. Мне это замечание дает повод поставить вопрос о существовании у европейских евреев цензуры в новое время. Правда, в Библии можно найти немало сведений о цензуре и даже об уничтожении книг. Разбитые Моисеем в гневе каменные дощечки с 10 заповедями и сжигание Иродом архивных записей о родословной евреев с целью сокрытия своего не совсем еврейского происхождения – наиболее известные, но не единственные примеры такого рода. Но все они относятся ко времени, слишком далеко отстоящему от XVII-XVIII вв. Неужели еврейская цензура действительно могла задержать на сотни лет или сделать вообще невозможной публикацию неугодных ей почему-то книг? В том числе и книг по еврейской историографии?

В книге Вольфганга Шпайера «Уничтожение книг и цензура духа у язычников, евреев и христиан» основной упор делается на христианскую духовную инквизицию. Тем не менее, в ней на на 10 страницах в главе «Уничтожение книг и цензура духа на Древнем Востоке, в Израиле и в раннем еврействе» подробно описываются все акции подобного рода в библейский период времени. Однако для средневековья автор видит только уничтожение еврейских книг христианами, но не самими евреями. По крайней мере в главе «Цензура и уничтожение еврейских писаний» ни о какой внутриеврейской цензуре не сообщается [Шпайер]. На фоне существования еврейских книгопечатников в самых разных странах якобы двухвековое воздержание от публикации неких книг или уничтожение их рукописей скорее всего говорит о том, что эти книги тогда еще не существовали. Эту возможность позднего отнесения некоторых еврейских книг, в том числе и историографических, прошлым векам, не стоит упускать из вида.

 Отправлено: 02.10.06 14:37. Заголовок: история евреев евреям не нужна, им нужно другое...

1. Если Вы закончили на этом свою статью, то единственными верными словами в ней являюся: "Напоминаю, что из отсутсвия истории не вытекает отсутсвие ее объекта...".
2. Сама история возникла примерно как создание транзистора в 1948 году, ранее ни одному человеку не пришло бы в голову о нем говорить. Так же и об истории.
3. История возникла как метод втолковывания людям идеологии, любой.
4. Идеология евреев секретная для остальных народов, идеология католичества, напротив, предназначена для самого широкого распространения.
5. Печатная история евреев, действительно, началась с тех времен, каковые Вы указываете. Но она предназначена, во-первых, для сокртытия истииной истории, во-вторых, как требование времени, инициированное католичеством, на которое нельзя было не ответить.
6. В своей работе Вы преднамеренно или непреднамеренно очень сужаете объект исследования (только работы по истории), тогда как лингвистика, археология, география, психология и пр. остаются в стороне, но как раз эти науки расширяют и уточняют историю и дают ей всеобщность.
7. Я потому с сомнением спросил, закончена ли работа? ибо у Вас нет никакого общего вывода по работе относительно еврейской истории. Не думать же нам, что евреи есть, а истории у них нет и никогда не было. Ведь история, прежде всего, отвечает на вопрос: где ее начало и почему (в данном случае евреи) оказались посередь всех народов на Земле? Не отвечая на этот вопрос, все рассуждения бессмысленны. Примерно как толочь воду в ступе.

Я забыл сделать ссылку на свои работы, как раз и отвечающие на вопрос, который Вы игнорируете.
Поэтому правлю-добавляю http://www.borsin1.narod.ru/

С уважением, Борис Синюков.

 Отправлено: 03.10.06 23:41. Заголовок: Ответы на критику

1. Если Вы закончили на этом свою статью, то единственными верными словами в ней являюся: "Напоминаю, что из отсутсвия истории не вытекает отсутсвие ее объекта...".

Ну уж! Не слишком ли Вы строги? В ней, например, в основном правильно расставлены знаки препинания. И некоторые слова написаны правильно. Значит, верны еще и синтаксис, и грамматика, хотя бы частично


2. Сама история возникла примерно как создание транзистора в 1948 году, ранее ни одному человеку не пришло бы в голову о нем говорить. Так же и об истории.

Ошибаетесь. Историю транзистора никто не ведет на сотни и тысячи лет в прошлое до изобретения оного. Но для истории евреев нужна историография. И, если ее нет, естественно спросить, на основании чего эта «история» написана


3. История возникла как метод втолковывания людям идеологии, любой.

Такая компонента в истории есть (см. мою книгу на этом сайте), но этим не исчерпывается история истории. Архивные записи не обязаны нести идеологической нагрузки, рассказ о землетрясении тоже. . История возникла в разных странах в разной форме и с разным отношением к идеологии.


4. Идеология евреев секретная для остальных народов, идеология католичества, напротив, предназначена для самого широкого распространения.

Что же в ней секретного? Да и есть ли она? Единая и неделимая? Вы мыслите в слишком обобщенных категориях, чтобы быть правым. На этом пути мудрых мыслей не родить. Евреи имели разные идеологии в разные времена и в разных странах. Где-то возникла идеология социализма, в других местах-временах – сионизма, где-то о конце света и пришествии миссии, где-то о восстановлении Храма. Всего не вспомнишь. Тайн тут я никаких не вижу.


5. Печатная история евреев, действительно, началась с тех времен, каковые Вы указываете. Но она предназначена, во-первых, для сокртытия истииной истории, во-вторых, как требование времени, инициированное католичеством, на которое нельзя было не ответить.

Истинную историю, если она есть, трудно скрыть. Обычно скрывают факт отсутствия истории.

Что такое «требование времени, инициированное католичеством»? Требование времени это требование времени, а католичество (опять сверхобщее понятие, боюсь, Вы за лесом не видите деревьев) может инициировать только католические требования. К тому же еврейское историописание началось в евангелических странах, а не в католических!


6. В своей работе Вы преднамеренно или непреднамеренно очень сужаете объект исследования (только работы по истории), тогда как лингвистика, археология, география, психология и пр. остаются в стороне, но как раз эти науки расширяют и уточняют историю и дают ей всеобщность.

Нельзя расширить нечто несуществующее. Сначала нужно создать историю на основе историографии, а уж потом можно начинать привлекать другие науки. Лингвистика не даст вам описания войн, восстаний, реформ и прочей исторической суеты, она может только намекать на что-то.


7. Я потому с сомнением спросил, закончена ли работа?

Глава об еврейской историографии закончена, но еще не полностью выставлена в форуме.


ибо у Вас нет никакого общего вывода по работе относительно еврейской истории.

Общий вывод, что на появилась только в начале 18-го века в работах евангелических писателей и только с начала 19-го века ею занялись еврейские историки, которых сами традиционные историки всерьез за историков не считают


Не думать же нам, что евреи есть, а истории у них нет и никогда не было.

Нет, этого не надо думать. Хотя и так бывает: индусы есть, а истории у них долго не было. Но надо думать, что история евреев в десяток раз короче, чем мы думаем


Ведь история, прежде всего, отвечает на вопрос: где ее начало и почему (в данном случае евреи) оказались посередь всех народов на Земле?

А как отвечает история на этот вопрос в случае якутов? Ибо? Народа ма? История – это модель прошлого и названное Вами есть только один из аспектов моделирования прошлого. Мы, как правило, никогда не знаем, как, когда и где началась история, но тем не менее имеем множество историй. Кстати и христиане, а сегодня и мусульмане оказались посередь всех народов на земле.


Не отвечая на этот вопрос, все рассуждения бессмысленны. Примерно как толочь воду в ступе.

Воду толочь в ступе может быть полезным для очищения последней. Вы рассуждаете слишком общо и теоретически. Есть народы, никогда не создавшие истории и даже временных понятий. Есть народы с историей, которая лишена хронологии. Есть много разных вариантов и нужно их знать конкретнее. В случае евреев возможно, что их реальная история имеет всего несколько столетий. Тогда многое станет на свое место. У Морозова, Кёстлера, Фоменко и Носовского, Синельникова, Меламеда с Гришиным, наконец в моих пассажах об истории евреев в названной выше книге есть много альтернативных версий еврейской истории, которые в основном короче традиционной.


Я забыл сделать ссылку на свои работы, как раз и отвечающие на вопрос, который Вы игнорируете. Поэтому правлю-добавляю http://www.borsin1.narod.ru/

Ваш сайт открывается очень медленно из нашего немецкого далека. К тому же я в страшной запарке. Если хотите, можете кратко изложить здесь свои аргументы. Можете выставить Ваши соответствующие параграфы. Или хотя бы указать главу и раздел, где их искать. В моей книге я имел в виду раздел «Неверные представления о ранней истории Германии и Европы» в начале главы 7 «Мифы предыстории»

 Отправлено: 03.10.06 23:43. Заголовок: Антисемит ли автор ?

С одной стороны, конечно! Всякий, кто разрушает филосемитские мифы – антисемит и вообще нехороший человек. Более того, меня более ни менее официально объявили антисемитом в русском клубе при еврейской общине г. Карлсруэ после произнесенного мной там доклада об истории сефардов. В нем я не только усомнился в древности происхождения последних, но еще и отрицал - в ходе последующей дискуссии (не там ли мне «оплодотворяли» мозги информацией об ежегодных еврейских исторических записях?) - правомерность словосочетания «еврейская нация».
Причем во главе перевода докладчика, бывшего когда-то защитником прав евреев и других преследуемых властями нацменшинств в СССР, в разряд антисемитов встал человек, еще недавно до этого написавший обо мне хвалебную статью. В последней он даже вполне благосклонно упомянул о руководимом мной Историческом салоне, на котором в парную баню загоняют многие хронологические басни. Но последние искажали историю людей иных конфессий, что было вполне приемлемо для бывшего советского профессора философии. А вот посягать на еврейскую хронологию и еврейские мифы…
Наверняка репутация антисемита укрепится за мной и после опубликования настоящей книги. Тем более, что и в предыдущей своей книге я писал что-то такое весьма крамольное о ранней истории евреев и о становлении иудаизма в Европе. И, наконец, кто, кроме самого зловредного антисемита, может утверждать, что древнейшие в мире евреи не имеют собственной историографии? Или появились в сегодняшнем виде лишь в новое вермя? Наверняка он действует по заданию черной сотни и немецких неофашистов, а не из чистого интереса к восстановлению исторической правды!
Несмотря на это, сам я свои писания антисемитскими не считаю. Как не считаю антихристианскими мою критику хронологии средневековья в Европе. Или антимусульманскими или антибуддийскими мои сомнения в правильности хронологии возникновения и развития ислама и буддизма. Наоборот, я считаю свою критику полезной для всех этих религий, ибо она направлена на очищение всех этих религий от наносного, от привнесенного в нее людьми. Привнесенного примитивно мыслящими и притом в самые последние века. Это они попытались превратить в дополнительную религиозную догму не содержащееся в священных книгах хронологическое сопровождение. Хронология не является частью религии, но она – к сожалению - часто сливается с ней воедино у далеких от теологии рядовых верующих и даже у отошедших от религии людей.
Разьве моральная значимость проповеди Моисея, Будды, Христа или Мухаммеда потеряет свою притягательную силу, если выяснится, что эти проповеди несколько моложе, чем мы до сих пор думали? Разьве эти харизматические личности упадут в наших глазах при сокращении хронологии? Считать так, значит усомниться в их абсолютной важности для людей. Получается, что их значимомть зависит от их древности и что они были менее привлекательными в начале своего существования. А это уже некий отход от притязания каждой из религий на абсолютность, с чем я – человек неверующий, но зато так называемый дистанционисть, с уважением относящийся ко всем видам духовности - никак согласиться не могу.
Даже имеющиеся у меня сомнения в естественности возникшей при чтении статьи из энциклопедии картины, что еврейская история состоит чуть ли не исключительно из библейской и послебиблейской религиозной истории с одной стороны, и из истории преследований и страданий евреев с другой, вызвана не юдофобским настроем, а сомнением в правильности всей исторической картины человечества и еврейства в частности. Концентрация на преследованиях в ущерб описанию общественной жизни евреев, развития их культуры, их социальных институтов, их демографии и родов деятельности, их места в европейских государствах и обществах, их роли в развитии западной цивилизации представляется мне реализацией некоторой узкой идеологической установки, а не отражением реального прошлого.
Последняя могла возникнуть и сосвсем поздно (например, после преследований евреев, поляков и вообще городских жителей со стороны казаков Богдана Хмельницкого или чуть раньше во времена религиозных войн в Центральной Европе). Но тогда эта идеологическая концепция свидетельствеует об искажении еврейской истории, а не служит мерилом ее истинности. К тому же широта подхода к описанию прошлого явно присутствует в современной еврейской историографии, переживающий невиданный ранее расцвет в последние несколько десятков лет.
Даже на проходившем в сентябре 2006 г. в Констанце 46-м съезде немецких историков был поднят вопрос о том, что история немецко-еврейских отношений не должна представляться как сплошная картина преследования евреев немцами, как в средние века, так и в эпоху нацистской диктатуры. Причем с этим требованием выступил не немецкий историк, которого рьяный экс-профессор философии из СССР не постеснялся бы за это объявить еще одним античемитом, а израильский историк профессор Моше Циммерманн из Еврейского университета в Иерусалиме. Об этом сообщила 22-го сентября 2006 г. солидная немецкая газета «Ди Вельт». Моше Циммерманн происходит из семье гамбургских евреев, эмигрировавших в Палестину до Второй мировой войны. В своем творчестве он рассматроивает такие темы, как национализм и антисемитизм, а также история немецко-еврейских отношений с древних времен до эпохи просвещения. Таким образом, приведенное его мнение это не только точка зрения израильского ученого, но еще и эксперта в данной области.
Кстати в пользу моей теории возникновения европейского еврейства, сформулированной в «Истории под знаком вопроса», говорит и существование в Западной Европе обозначений «еврейский епископ» и «еврейский замок», о которых повествует энциклопедия Майера. Еврейскими епископами якобы обозначали руководителей еврейских общин в крупных центрах христианства, бывших столицами христианско-епископских владений, таких как Шпайер, Вормс, Майнц, Трир и Кёльн. Дольше всего такое обозгачение главы местных евреев продержалось в Вормсе, где последний еврейский епископ умер в 1792 г.Использовалось это обозначение и в Англии в аналогичном смысле. Интересно, что для него существовал и специальный латинский термин episcopus Judaeorum.
Что до второго из названных мной выраженний, то в Австрии сохранил свое старинное название город Юденбург (Еврейский Замок или Еврейская Крепость), имевший когда-то большой еврейский квартал и претендовавший на роль важного торгового центра. Благодаря наличию вблизи серебряных копей, Юденбург был, якобы начиная с XIII в., важнейшим торговым городом в Штайермарке - сегодня одной из федеральных земель в составе Австрии. Отсюда еврейские торговцы в свое время осуществляли контроль над существенной частью европейской торговли с Венецианской Республикой. В новое время начался упадок города и в 1973 г. он насчитывал всего 11000 жителей, но продолжал оставаться важным центром туризма.
Как я отмечал в названной выше моей книге, иудаизм в его протоформе начального монотеизма существавал еще около 1500 г. в Европе параллельно с ранним христианством, тогда еще только искавшим себя. Епископы католические и еврейские были не просто стоявшими на одной ступени локальными предводителями религиозных объединений местного масштаба, мало отличавшимися друг от друга в вопросах веры, но часто еще и близкими родственниками. Раскол монотеистов на общины, вошедшие в иерархическую структуру, из которой постепенно возникла будущая католическая церковь, и будущих евреев (сначала это просто были свободные церкви, не желавшие признавать над собой более высоких ступеней церковной иерархии) не означал особого изменения в их отношениях и в их статусе. Именно поэтому и те, и другие продолжали именоваться епископами.
Скорее всего и хозяева замка, давшего название городу Юденбург, были теми монотеистами, которые не захотели стать католиками. Таким образом, среди «старообрядцев» того времени были и епископы, сохранисшие свой сан и после оформления еврейской религии, и феодалы, не пошедшие в католики. Потом многие из членов – в том числе и высокопоставленных - этих свободных религиозных общин все-таки стали католиками или перешли (в меньшем количестве) в протестантские церкви. Последние могли привлекать еще не ставших совсем евреями в привычном нам значении этого слова протоевреев именно своей независимостью от папы .И только с оформлением в XVI в. евангелической заключительной главы в догмате веры, произошел окончательный раскол упрямых староверов с евангелистами. Так началось преваращение этой части староверов в евреев, завершившееся в XVII в. При такой картине даже возникновение в следеющем веке течения хасидизма становится логичным: не ждали энергичные цадики тысячи лет пока прибьет их час, а оперативно подсуетились и создали свое течение иудаизма вскоре после оформления еврейства в отдельную религию.
Энциклопедия Майера ничего не сообщает о судьбе евреев города Юденбург и их – предположительно весьма многочисленных – синагог. Зато она подробно описывает христианские церкви в городе. Сколько из них было первоначально синагогами и какой процент нынешних прихожан-католиков или граждан-атеистов является предками перешедших в районе 1500 г. в католичество евреев, энциклопедия не сообщает. Но она также не сообщает ни о разрушении синагог, ни об изгнании евреев из города. Выводы предоставляю делать читателю: историки же даже не в состоянии сформулировать соответствующие вопросы.

 Отправлено: 03.10.06 23:46. Заголовок: Еврейская историография средневековья – альтернативный взгляд?

Приведенная выше уничижительная характеристика еврейской историографии, конечно, не понравится некоторым из моих читателей. Наверняка кто-нибудь из них усомнится в высоком качестве статьи из Электронной Еврейской Энциклопедии, на основании которой я пришел к выводу об отсутствии у евреев собственной историографии и о позднем возникновении истории евреев. Поэтому я решил перестраховаться и посмотреть, не опровергают ли мои выводы другие справочные издания или авторы, исследовавшие этот вопрос до меня.

В солидной 30-томной немецкой энциклопедии Майера статьи об еврейской историографии мне вообще найти не удалось. Там сразу бык берется за рога и речь ведется об еврейской истории в ее традиционном варианте без траты времени на пояснения, откуда мы все изложенное знаем. Знаем, и все! Задающие неверные волпросы, станьте в угол! Нет упоминания историографических произведений и в разделе этой энциклопедии, посвященном еврейской литературе.

Поэтому я обратился к двум более ранним еврейским энциклопедиям, солидность которых подтверждается уже тем, что они напечатаны на бумаге и занимают много места на книжной полке. Сначала я начал читать статью «Историография» в Краткой Еврейской Энциклопедии, изданной в Иерусалиме Еврейским университетом в 1986 г. [Ист1]. И сразу обнаружил, что в ней нет никакой новой для меня информации по той простой причине, что разобранная выше статья [Ист2] из Электронной Еврейской Энциклопедии абсолютно идентична текстовой части статьи [Ист1]. Просто в электронной публикации были опущены иллюстрации из [Ист1].

После этого я занялся статьей [Красный], отражающей уровень знания об еврейской историографии в начале прошлого века. Она начинается с раздела, посвященного библейской историографии. Первое впечатление от него: теоретические рассуждения, которые призваны скрыть отсутствие конкретной информации по еврейской историографии. Вот примеры общих рассуждений без упоминания каких-либо конкретных авторов или конкретных их произведений:

С точки зрения современных требований большая часть вышеуказанного материала не годна для историко-литературной обработки, но древние израильские логографы смотрели на это иначе – для них все служило материалом для восстановления прошлого, безразлично, свидетельствовал ли он об естественных или сверхестественных явлениях. Разница между подлинной историей, историей легендарной и чистой легендой, которыя так строго различает современная историография, была им чужда; в их глазах все носило печать достоверности. [...] Конечно, первые израильские историки не оставили своего именани на своих творениях – идея авторства была еще чужда им (но не Давиду – автору псалмов? – Е.Г.). Предания и легенды, которые они собирали и записывали, являлись в то время общей собственностью и не переставали быть таковой даже тогда, когда они уже зафиксировались на письме. (столбец 442)

В общем, на многих страницах, не называя каких-либо историографов, кроме нескольких имен из Библии, авторы теоретизируют о том, как развивалась еврейская историография библейского периода. Так, они считают, что «в последние три или четыре столетия до христианской эры возникают народные религиозные истории. В основании их лежат, повидимому, в большинстве случаев реальные события, которые, однако, изукрашены таким количеством легенд религиозного характера, что из них подчас весьма трудно выявить лежащую в их основе историческую правду».
Только для третьего и второго века до н.э. статья называет ряд имен еврейских историков, действовавших «на греческой почве», имевших греческие и персидские имена (Димитрий, Эвполем, Артапан), а также нееврейских писателей, писавших о евреях. При этом некоторые их произведения считаются поддельными.

Добравшись до Филона Александрийского авторы признают, что из многочисленнх его работ, только одна – о евреях. Это его «Жизнь Моисея». Наконец, в самом конце «библейского» раздела статьи назван Юст Тивериадский, составивший хронику (или краткую историю) еврейскогог народа от Моисея и описание восстания против римлян. Оба произведения были написаны на греческом, утеряны и реального вклада в формирование картины прошлого не внесли.

Вторая часть статьи озаглавлена «От Иосифа Флавия (1 век хр. эры) до начала 20 века». Флавию посвящен целый столбец из которого мы узнаем, что

• Автор этот первым из евреев разработал историю научно, однако
• Книги его не были распространены
• Он верил всему, что находил в источниках, и
• Вкладывал в уста своих героев речи, которые последние никогда не произносили, но которые они – по его мнению – могли бы произнести.

Далее идет речь об уже названном мной выше произведении «Седер олам рабба», подчеркивается, что восстание Бар-Кохбы не нашло своего историка, и что вообще в последующие столетия якобы господствовало устное предание (с чего бы это после постулируемого всеми опыта с написанием Библией?). Во всяком случае и здесь тоже следующее историографическое произведение – это уже названная «Седер олам зута». Затем упомянуты некоторые произведения талмудического характера и вообще видна тенденция относить некоторые чисто религиозные произведения к якобы историографическим. На фоне этой тенденции, статья [Ист2], с которой начался мой подробный анализ состояния дел с еврейской историографией, представляется изложением цитируемой здесь более старой статьи с опускание тех произведений, для которых историографический характер играет второстепенную роль. Иными словами, никакой особой информации, расширяющей наше знание об еврейской историографии, ни для библейского ее периода, ни для следующего за ней двузначного числа веков получить не удалось.

Зато сообщается много интересного про труд Банажа. Оказывается, он «первым после Флавия приступил к научной разработке еврейской истории» (столбец 455). Иными словами, в течение 1600 лет ни одному из якобы бесчисленных великих еврейских мыслителей, не говоря о крайне ограниченном количестве еврейских историографов, не пришла в голову идея о «научной разработке еврейской истории»! Неужели этот факт не кажется удивительным и неправдоподобным на фоне существующей длительной истории евреев?!

К сожалению, сами евреи ничего об этом научно разработанном исследовании их истории не знали и открыли его для себя лишь в следующем столетии. Далее, оказывается, Банаж не был одинок в своем христианском интересе к истории евреев. Его современник Иоанн Яков Шудт написал в 1714 г. трехтомную интересную кнгигу «Еврейские странности». Названы и другие книги христианских авторов, затрагивавшие историю евреев. Но сами евреи все еще своей историей не интересовались (или, как сказано в статье, «сами евреи за это время не подвинули разработки историографии»!). Даже движение за ассимиляцию не обнаружило интереса к еврейской истории.

В завершение приведу такую фразу из статьи [Красный]: «Поворот наступил в начале 19 в. Это столетие, столь важное для развития исторической науки вообще, создало и еврейскую историография» (столбец 456). В конце этой фразы, к сожалению, не стоит большой восклицательныйц знак, хотя он явно туда просится!

 Отправлено: 03.10.06 23:48. Заголовок: Может ли распознать еврейскую историографию «взгляд с Запада»?

Наконец, чтобы сравнить мой вывод об отсутствии еврейскогй историографии, основанный на чтении русскоязычной информации, с таковой, идущей с Запада, я рассмотрю еще один анализ состояния еврейской историографии послебиблейского периода. Еврейский электронный журнал hagalil (http://www.hagalil.com/) опубликовал недавно статью [Миддеке], посвященную еврейской историографии в средневековье. Ее автор Стефан Миддеке составил обзор литературы по данной теме и выделил при этом следующие тезисы рассматриваемых им – в основном израильских и немецких - авторов:

• Еврейство диаспоры пользовалось в средние века историко-теологическими рамками, происхождение которых лежит в античной эпохе, и которые исходят из того, что Бог яляется хозяином исмтории, а Израиль – его избранным народом.
• Относительное отсутствие еврейской историографии в средневековье наблюдается на фоне существования незначительного числа хроник, демонстрирующих попытки отойти от названных выше представлений
• Периферийные примеры еврейской историографии остаются исключениями из общей картины отсутсвия еврейской историогафии в эпоху средневековья вплоть до изгнания евреев с Пиренейского полуострова в самом конце XV в.
• Даже велигий средневековый философ религии Маймонид считат чтение светских религиозных произведений чистой потерей времени.
• Только те немногие еврейские хроники играли несколько большую роль, чем никакую, которым удавалось затронуть важные религиозные аспекты.

Каких же еврейских историков отмечает Миддеке в своем обзоре? Есть ли среди них новые имена? Оказывается, нет. Он упоминает уже названного выше еврейско-испанского философа Абрама (Абрахама) Ибн Дауда и уточняет, что его «Книга преемственности») датируется 1160/61 г. Далее автор подробно останавливается на творчестве Иосифа Флавия и на его значении, причем основное внимание уделяет разным пересказам его греческих произведений на древнееврейском, в том числе и рукописям неизвестного подражателя из 10-го века, о котором было выше рассказано при упоминании имени Оссипон - так традиция именует этот сделанный через 900 с лишним лет пересказ повествования Иосифа.

Вслед за этим упоминанием двух еврейских историков следует описание еврейской историографии, посвященной преследованию евреев. Дана общая характеризация мемориальных списков жертв преследований, но поименно названа только одна Нюрнбергская мемориальная книга, известная как «Сефер сиккарон» или «Книга воспоминаний», относимая к якобы 1296 г. Это, пожалуй, единственное конкретное дополнение к списку упомянутых в статье «Историография», разобранной выше, конкретных историографических произведений.

Правда, здесь сообщается новое обстоятельство: оказывается, песни с завуалированными намеками на преследования, сформулированными в понятной только посвященным форме, вошли в еврейскую литургию позднего средневековья. Однако эти песни вряд ли можно считать важными историографическими работами.

На этом описание еврейской средневековой историографии заканчивается. Как мы видим, разобранная выше статья про историографию из Электронной Еврейской Энциклопедии выглядит на фоне этого обзора гораздо более солидным источником сведений об отдельных произведениях в рамках еврейской историографии. Но как из того, так и другого обзора следует один и тот же вывод: еврейской историографии практически не существовало до 1700 г., если не даже до 1800 г.

Автор также пытается объяснить, почему история евреев не нашла отражения в христианских историографических произведениях средневековья. Он считате, что в то время хроники фокусировали свое внимание на харизматических личностях, а не на социальных группах. Но меня сейчас меньше интересует это его объяснение, чем сам констатируемый им факт, что и нееврейские хроники не замечают как правило наличия евреев в Европе. Он пытается также объяснить, почему евреи сами не описывали события своей жизни и видит причину в травме изгнания. Это объяснения я, во-первых, не могу принять: многие евреи оказались – даже согласно ТИ - в диаспоре более ни менее добровольно, в поисках лучшей жизни или в связи со своим родом деятельности; кроме того, на многие другие темы евреи якобы писали и в диаспоре якобы в течение почти двух тысяч лет после разрушения второго храма. Во-вторых же, меня опять же интересует в первую очередь сам факт неоднократно подтвержденного отсутсвия еврейской историографии.

 Отправлено: 03.10.06 23:49. Заголовок: Объяснение необъяснимого

Первым по времени после Филона Александрийского еврейским историком, включенным в словарь.справочник историков [Брух], стал, если я не ошибаюсь, Филипп Яффе (1819-1870). Впрочем этот необычайно талантливый человек, был еврейским историком только по происхождению: основной областью его исследований была немецкаяч история. Он учил историю у самого фон Ранке и хотя не защитил никакой диссертации по истории, стал одним из ведущих экспертов по ранней немецкой истории. Но на жизнь ему приходилось зарабатывать торговлей зерном и банковскими операциями. Так как для евреев в то время занятие академических должностей представлялось в Пруссии практически невозможным, он в 1850-53 гг. – параллельно с интенсивными занятиями историей – получил за всего три года еще и медицинское образование в университетах Берлина и Вены. Защитив медицинскую докторскую диссертацию, он начал работать врачем, не прекращая своих исторических занятий. Наконец, в начале 60-х годов он все-таки стал первым прусским профессором истории еврейского происхождения. В 1868 г. он принял лютеранство, а в 1870 г. покончил жизнь самоубийством.

Особенно удивительно почти полное отсутствие еврейских историоописателей на фоне существавания еврейских историографов, подобных Яффе, посвящавших свои труды прошлому нееврейских народов и стран. Вспомним хотя бы уже названного Филона Александрийского, для которого занятия еврейской историей были скорее исключением из правило. В книге [Фукс] упоминается еврейский купец Ибрагим ибн Якуб, из Толедо, который в 965 или 966 г. посетил Польшу и составил первый в истории подробный отчет об этой стране. Выше, напомню, было также рассказано, что еврейский историк из Италии Иосеф ха-Кохен посвятил специальное сочинение истории Франции и Турции.
Любопытно отсутсвие имен еврейских историков в «Словаре историков» [Брух]. Хотя во введении и постулируется, что

• во всех культурах историки существовали, начиная с древних врекмен (явно ошибочное утверждение, как показывает хотя бы пример Индии, в которой никаких историков и никакой истории до новейшего времени не существовало),
• при выборе имен историков, которые должны быть представлены в словаре, авторы следили за их равномерным распределением, при котором должны быть представлены представители всех культур,

на самом деле имен еврейских историков словарь почти не содержит. Единственный, кто здесь упомянут - это Иософ Флавий. Филон Александрийский отсутствует. Де Росси в словарь не включен, Грэц тоже не был сочтен авторами словаря серьезным историком, и вообще в хронологическом списке я не нашел ни одного из приведенных мной выше имен еврейских историографов. И это при том, что в словарь включены многочисленные арабские и вообще мусульманские историки. Не является ли это свидетельством того, что серьезные историки не считают еврейскую историографию достойной упоминания и сводят ее к разделу сказочных – в основном библейских - описаний?!
Каковы жк причины описанного в настоящей главе катастрофического состояния еврейской историографии? Мне кажется, что в рамках ТИ их искать бесполезно: если бы ТИ правильно отражала прошлое, то отсутсвие у евреев историографии было бы необъяснимым. Но все дело именно в том, что традиционная версия истории неверна. И если принять нашу версию о постепенном позднем (в течение последних 6-7 веков) возникновении еврейства, то все противоречия исчезнут и картина станет более ни менее естественной. Все описанное в библейском периоде историографии перенесется в период 1500-1800. Тогда и возникновение послебиблейской еврейской историографии во второй половине XVI в. не будет казаться чем-то необычным. А если даже окажется, что перечисленные выше произведения этого времени на самом деле были написаны лет эдак на сто позже и просто неверно датированы, то картина станет даже еще более гармоничной. Останется, правда, трудно объяснимое отсутствие работ еврейских авторов по историографии в XVIII в. Но, может быть, это именно их ошибки хронологов загнали в прошлое?

Литература.
[Брух] Bruch, Rüdiger, Müller, Reiner A. Historikerlexikon- Von der antike bis zur Gegenwart, München: C.H. Beck, 2002.
[Джонсон] Johnson, Edwin. THE PAULINE EPISTLES. RE-STUDIED AND EXPLAINED, M.A., LONDON: WATTS & CO., 1894.
[Гильберт] Gilbert, Martin. Jewisch History Atlas. Revised Edition,London: Weidenfeld and Nicolson, 1978.
[Грейзель] Grayzel, Salomon. A Hystory of The Jews, N.Y.: Jewisch Publication Society of America (французский перевод: Histoire des Juifs, Paris: Sercice Technique pour l’Education, 1967).
[Грец1] Graetz, Heinrich, Volkstümliche Geschichte der Juden, Nachdruck der Ausgabe Berlin 1923. Taschenbuchausgabe in 6 Bänden. München: dtv, 1985.
[Грец2] Graetz, Heinrich, Geschichte der Juden von den älteren Zeiten bis auf die Gegenwart, Leipzig 1873-1900.
[Даниэль-Ропс] Daniel-Rops, Geschichte des Gottesvolkes Freiburg: Herder, 1950.
[Ист1] Историография, в Краткой Еврейской Энциклопедии, Иерусалим: Еврейский университет, 1986, столбцы 925-944.
[Ист2] Историография, в Электронной Еврейской Энциклопедии, http://www.eleven.co.il/print.php?id=12920
[Красный] Красный, Г., Вишницер, М., Историография, Еврейская Энциклопедия, СПб: Брокгауз и Эфрон, без указания года издания, т. VIII, столбцы 441-467.
[Кастро] Castro, D. Adolfo de. Historia de judios en España, Cadis, 1847.
Майер
[Марголин] Марголин, Юлий. Повесть тысячелетий. Сжатый очерк истории еврейского народа. Телль-Авив, 1973.
[Миддеке] Middeke, Stefan. Jüdische Geschichtsschreibung im Mittelalter, http://www.hagalil.com/judentum/geschichte/erinnerung-2.htm
[Смарт] Smart, Ninian. Judentum, в книге Atlas der Weltreligionen. Köln: Könemann,2000, стр. 116-135.
[Топпер] Topper, Uwe. Edwin Johnson, ein radikaler Verfechter der Chronologiekritik, EFODON-SYNESIS, 2001, Nr. 6.
[Фукс] Fuks, Marian et all. Polnische Juden. Geschichte und Kultur, Interpress, ISBN 83-223-2003-5.
[Эбан1] Eban, Abba. My People. The Story of the Jews, N.Y.: Random House, 1968.
[Эбан2] Eban, Abba. Heritage, N.Y.: Summit Books, 1984 (Немецкий перевод: Das Erbe. Die Geschichte des Judentums, Ullstein, 1988)

 Отправлено: 19.10.06 21:42. Заголовок: Наукообразный бред

Г-н Габович! Вряд ли вы найдете литературу по металлургии и обработке бронзы, изданную в «бронзовом веке» (к вашему сведению - бронзовый век, исторический период, сменивший энеолит и характеризующийся распространением металлургии бронзы, бронзовых орудий и оружия в конце 4-го — начале 1-го тысячелетия до н. э.). Поэтому вы можете смело заявить, что "бронзового века" не было. Да и ТУ (технических условий) по выплавке и обработке железа, написанных ранее 19 века, вы, вероятно, не найдете. Поэтому смело заявляйте, что железо начали обрабатывать не ранее 19 века. Вряд ли у вас есть учебник "Геометрии" Евклида с дарственной надписью автора. Убеждайте, пожалуйста, нас, что ни Евклида, ни его геометрии, ни когда не было.
Вы не найдете учебник по европейской живописи 16 века. И вы смело можете заявить, что и живописи в 16 веке не было. А все живописные полотна, датируемые 16 веком - более поздняя подделка. И так как это нельзя свалить на Мао Дзедуна, то валите на Чемберлена.
Вы вряд ли найдете агрономическую литературу, изданную ранее начала 19 века. Смело заявляйте, что до начала 19 века человечество не занималось хлебопашеством. Вперед, у вас огромное поле приложения своего метода переосмысления истории.
Только врите осторожно. Я имел удовольствие на вашу ложь, что в последней трети 19 века не существовало Великой китайской стены, прислать фотографию сделанную, если не ошибаюсь в 1870 году. И я на первой презентации вашей книги в Штутгарте задал вам вопрос: а как быть с еврейской историей? Искренне сожалею, что задал его.
Вам трудно понять, что евреи 2,5 тыс. лет своей истории не создавали учебники своей истории (по одному на каждое поколение). У них была более важная задача, чем готовить для вас литературу для ссылок. Они создавали Тору, Талмуд, респонсы, занимались кодификацией закона. И не предполагали, что их потомок будет заниматься херней, печатать о ней книги и пытаться всучить их людям, чье познание в истории ограничивается 4-м классом советской школы.
В. Комаровский
komvl48@mail.ru

 Отправлено: 02.11.06 23:24. Заголовок: прислать фотографию сделанную, если не ошибаюсь в 1870 году

Пришлите. И снимки картин 16-го века и последующих веков, нарисованных китайскими художниками.

Ни бронзового, ни железного века, таки да, не было. Об этом хорошо сказала Тэффи:

Все, что касается древнейших времен и о чем мы ровно ничего не знаем, называется периодом доисторическим.
Ученые хотя и ровно ничего об этом периоде не знают (потому что если бы знали, то его пришлось бы уже назвать историческим), тем не менее разделяют его на три века:
1) каменный, когда люди при помощи бронзы делали себе каменные орудия;
2) бронзовый, когда при помощи камня делали бронзовые орудия;
3) железный, когда при помощи бронзы и камня делали железные орудия.

Но бронза была. Ее находят глубоко под землей. Евреев там не находят. И вообще, не надо сравнивать историю технологий и историю религий. История человека основывается на исторических источниках, на написанных свидетельских показаниях, на всем том, что в еврейской истории отсутствует.

Что до огромного вклада евреев в мировую культуру, о котором Вы так хорошо написали, то никто его не отрицает. Наоборот, именно в нашем движении за пересмотр истории, ему уделяется особенное внимание (книги Ландау и Кальтенщтадлера, например). Вопрос только в том, когда все эти вклады действительно имели место быть. Мне кажется, что никому не должно быть обидно, что все народы мира, оказыввается, довольно быстро, за несколько столетий внесли свой вклад в развитие цивилизации. И евреи тоже в весьма большой мере.

Детская гордость по поводу древности больше подхолит упомянутым Вами людям , чье познание в истории ограничивается 4-м классом советской школы. И вообще, гордыня - вещь опасная. недаром немецкое общество борется с теми, кто гордятся не своими собственными достижениями, а тем, что они немцы.


Хорошо, г-н Комаровский, что Вы не стали утверждать, что еврейская историография, конечно же, существует. Так поступил историк под псевдонимом Вильсон на нашем немецком сайте. После этого я неделями регулярно просил его написать хотя бы одно названии книги по оной. Наконец, он признал, что я был прав, утверждая, что никакой еврейской историографии между 100 и 1700 н.э. не существует.

Кстати, это не значит, что нет еврейской истории (история - это модель прошлого). Существуют даже две еврейские истории:

1) Лживая, выдуманная, растянутая на 4000 (а не на 2500) лет традиционная история

и

2) Альтернативная, еще не оформившаяся до конца краткая история евреев, которая ищет начало еврейства (как, впрочем, и христианства) в конце средних веков.

На эту тему писали Морозов, Фоменко с Носовским, Топпер, Синельников и Меламед с Гришиным.
О последних двух книгах еврейских авторов (Синельников - доцент еврейского ун-та) я недавно прочитал доклад на Историчесмком салоне г. Потсдама.

Древнюю историю гебреев разрабатывает Гюнтер Люлинг - выдающийся немецкий востоковед.

Эмоции в данном вопросе неуместны. Любое возражение по существу в пользу существования не упомянутых в моем тексте еврейских историографов буду с благодарностью рассматривать

 Отправлено: 02.11.06 23:39. Заголовок: Средневековая империя евреев

Цитата:

О последних двух книгах еврейских авторов (Синельников - доцент еврейского ун-та) я недавно прочитал доклад на Историчесмком салоне г. Потсдама.
-------------------------------------------------------------------------

В заголовке я привел название двух книг этих авторов

Кстати, Синельников хочет напечатать мой текст в виде статьи

Вместо ругани, предлагаю подумать о том, на основании каких письменных источников в начале 18-го века была написана первая история евреев.

Кстати, Библию (Ветхий Завет, Тору) писали не евреи, а богоборцы (израэлиты). Евреи же. как и христиане разного толка, считают Библию своей священной книгой. Но также и мормоны, религия которых возникла в 19-м веке. Как и многие секты, возникшие в 20-м веке.

Я отношусь с дистанционистским уважением ко всем этим религиям, но это не мешает мне критически рассматривать историю и хронологию возникновения как религий, так и их священных книг. Библия, скорее всего, возникла в 16-м веке, что никак не влияет на мое отношение ни к христианским религиям, ни к религиям последователей пророка Моисея.

Габович = Габов

 Отправлено: 03.11.06 12:18. Заголовок: Борсину

Начал читать ваши труды по указанной ссылке. И с первых же страниц возникают замечания, которые ставят под сомнение объективность и достоверность полученых вами далее выводов.
- Во первых - вы постулируете, что все развитие земли основывается на одной силе. Которая потом разделилась сама в себе и тем самым создав во всем путаниц. И грубо говоря эта сила и есть евреи. И все, что где не делалось, произошло от евреев, так как глупые аборигены не в состоянии противопоставить что либо умным торговцам.
Исходя из этого все что вы пишете - тоже является произведением еврейской мысли. И вы либо сам еврей, либо все это вы под влиянием этой силы позаимствовали у них не придумав ничего нового.

Этот тезис о том, является ли эта сила единственной (в трех ипостасях) или же допустить существование других сил - является ключевым для всего дальнейшего рассуждения.
- Если других сил нет - то то, что вы написали является не ваш личный труд, а продиктовано корыстными интересами этой силы. То бишь евреями.
- Если же допустить существование других сил - то ваше отрицание этого факта однозначно указывает на то, что ваш труд сознательно направлен на борьбу с этой силой - и вы или еврей или платный еврейский агент.

Как видно, в основе вашей теории краеугольным камнем заложено то, что она необъективна и служит интересам торгово-финансовых групп, которых вы выводите из йеменских евреев.

Пождверждением того, что вы являетесь представителем именно этой силы является и ваше согласованное с ними мнение на то, что есть "Христианство" и "Русский Народ". И является идеологическим отражением вековой борьбы между вами и русскими.

Но тогда возникает вопрос - кто же борется с кем, если нет и не может быть иной кроме евреев силы? Ведь вы сами отмечаете, что когда франция идет войной против немцев и немцы против французов - есть соперничество интересов частных людей имеющих власть, но антогонизма между душой народов при этом нет никакой. И французским торговцам нет никакой разницы - немецкая или французская в городе власть.
В отношении же русских существуюет особый антогонизм у Европпы. Гитлер планировал именно выселение и геноцид населявших Россию людей! Завоевать её как францию - ему было мало! Война Наполеона в России это была война именно с народом, а не с царем.

Отсюда следует, что ваша теория ошибочна и нуждается в доработке.

 Отправлено: 03.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Если разрешите, я тоже попробую высказать своё дилетантское мнение по обсуждаемому вопросу. Научными работами и званиями я не обременён, поэтому в обсуждение с вышевысказавшимися вступаю с некоторой опаской. Торговля, являлась, да и является основным двигателем цивилизации (это не я придумал, вычитал у Герасимова Г.М. в его работе "Краткий курс истории России и цивилизации" и Синюкова Б.П. "Логическая история цивилизации на земле"(http://borsin1.narod.ru) и полностью согласен). Роль евреев в развитии этой торговли несомненна, я бы даже сказал, что у них в этом деле – главная роль. Несомненно евреи в истории человечества играют выдающуюся роль. Но история их тесно связана с историей всего человечества. Вся история цивилизации удревнена, любого народа. Естественно и еврейская тоже. Евреи – это народ-паразит. А паразитировать можно только на чем-то. На уже готовом. Прибыльную торговлю придумали евреи (вычитал у вышеназванных источников и тоже полностью согласен). Но, прибыльную торговлю можно было придумать только тогда, когда уже есть развитые торгово-обменные отношения, и даже единый эквивалент этой торговли (золото или, вполне согласен с Синюковым Б.П., вначале - соль). Далее, значит, изначально города и торговля на первом этапе зародились и выросли без евреев. Евреи только поняли, как это можно использовать на выгоду себе. А поняли они это только потому, что у них не было, и нет никаких моральных тормозов, совести. Эти понятия у них существуют только внутри собственного народа и то в очень ограниченном количестве. Остальные для них быдло, «гои». И сравнивать гениальность открытия прибыльной торговли с величайшими открытиями человечества я бы не стал. Об этой прибыльной торговле знали, практически, все народы. Ничего нового для них в этом не было. Просто, по своим, даже примитивным понятиям морали (еще даже без религиозных запретов), они не могли себе позволить жить, паразитируя на других. Хотел написать за счёт других, но понял, что это будет не совсем правильно. За счет других или благодаря другим живут многие. Животные питаются друг другом, люди пользуются плодами трудов других людей, но взаимовыгодно. Евреи же пользуются плодами труда всех, сами ничего не производя. Вот и вся их гениальность. Другое дело, что благодаря этим их не очень красивым качествам более активными темпами стала развиваться устная речь и письменность, исходя из этого, возросла коммуникативность народов, был дан толчок развитию наук и искусств. Всё это развивалось бы и без них, но значительно медленнее. Правда, грустно, что высоким темпам развития цивилизации человечество обязано низким моральным качествам подленького «торгового» народца. Отсюда: история еврейства тесно переплетена с историями других народов. И не древнее их и не короче. Просто в силу вышеупомянутых моральных качеств, в силу своей большей образованности на начальном этапе истории, они сами себя назначили богоизбранным народом и, главное, не очень-то согрешили против истины. Ведь бога-то, в большинстве исповедуемых религий сегодня, они же и придумали. И сами религии тоже. Другой вопрос кто кого избирал? Бог их или они бога?
Я далеко не антисемит. Среди евреев много великих людей, глубоко порядочных. Натерпелись они за свою жизнь тоже достаточно. Вообще считаю, что к оценке каждого человека нужно подходить индивидуально, но, как говориться, из песни слов не выбросишь.
Так что с тем, что евреи сами себе придумали самую древнюю историю, полностью согласен. Но не согласен с тем, что у кого-то она древнее. А источники? Будучи полным сторонником альтернативной истории считаю, что к датам любых источныков или по истории евреев, или славян, или папуасов нужно относиться с значительной долей скепсиса. Раз нет источников по истории евреев раньше XVIII века, значит не должно их быть и у других народов. Т.к. фактически евреями письменность и была изобретена для обслуживания торговли. Или эти источники написаны теми же евреями, но это зачем-то скрыто.

 Отправлено: 03.11.06 23:30. Заголовок: Ответ Вадиму

Цитата

Начал читать ваши труды по указанной ссылке. И с первых же страниц возникают замечания, которые ставят под сомнение объективность и достоверность полученых вами далее выводов.
- Во первых - вы постулируете, что все развитие земли основывается на одной силе. Которая потом разделилась сама в себе и тем самым создав во всем путаниц. И грубо говоря эта сила и есть евреи.

Пардон, что-то я не понимаю, о чем идет речь. О какой именно силе? Где, в каком из "трудов" и на какой стр. я говорю о силе? В каком смысле?

Евреи по Синельникову - это прослойка священников, управителей, финансистов и т.д., т.е. средний класс некой СРЕДНЕВЕКОВОЙ империи. Но средневековье - не начало ТИ, а чуть ли не конец.

 Отправлено: 04.11.06 00:03. Заголовок: Ответ Олегу

Синюков и Герасимов слишком сильно сужают понятие евреев до торговой прослойки. И слишком увлекаются моральными обобщениями, выдающими в каждом из них них советского человека. Оценки целого народа или целой религии, даваемые ими и вами, Олег, безусловно в основаны на антисемитских воззрениях, на распространенном в России народном античемитизме. Общие правильные слова про индивидуальный подход читаются как попытка снять с себя это обвинение.

История евреев (шире рассмотренная, чем у ценимого мной в принципе Герасимова), состоит из нескольких этапов:

1) История гебреев, оторвавшися от своих племен разного происхождения людей, вынужденных жить среди других племен как ремесленники, врачи, маги, позже наемники и священники или персонал храма. Это - новый взгляд на предысторию евреев (Гюнтер Люлинг) и по-русски о периоде гебреев пока ничего не написано.

2) История протоевреев: среднего каласса средневековой империи. Это тоже еще не современные евреи. Вербовался этот средний класс частично из гебреев. К этому периоду относится зарождение нелюбви к евреям у нижних классов общества. Кто же любит таможенников, судебных исправителей, священников, собирающих церковный налог и т.п. Отсюда же и определенный отрыв в уровне образования.

3) Разрывание этого среднего класса на части разными новыми религиями, ставшими массовыми. Это 15-17 века. Только некоторые протоевреи остались верны старой религии, которой они проповедовали в империи и не пошли в католики, православные, лютеране и мусульмане. К этому времени относятся межрелигиозные погромы, которые позже были интерпретированы как погромы евреев. Возникновение еврейства, как сети свободных общин, не пожелавших подчинятся ни епископам, ни патриархам, ни папам.

4) Становление местечкового или гетто-еврейства, которое застали первые историки.

5) Становление современного еврейства

Ни на одном из этих этапов торговля не играла главной роли. И среди гебреев, и среди евреев на всех этапах преобладали ремесленники, от обработки алмазов, до обработки текстов, от портных до философов, от скорняков до ученых и управителей. Евреи всегда были городским средним классом, не пренебрегавшим никакой работой, в том числе и торговлей, кастой, у которой были и признаки отверженности, и признаки интеллектуальности. Часть этого среднего класса на двух последних этапах обеднела и слилась с пролетариатом. Недаром Морозов определил евреев как интеллигенцию Древнего Рима. И он был прав, если относить Древний Рим к 13-му веку и последующим.

 Отправлено: 04.11.06 13:36. Заголовок: ответ Габову

Умно, г-н Габов, но, не обижайтесь, не убедительно. Про гебреев, и вправду, первый раз слышу. Если правильно понял основная суть такова: евреи это оторвавшиеся от своих народов ремесленники, врачи, воины, жрецы. Они вынуждены жить среди других народов. Вопросы: с чего это они оторвались от своих народов и вынуждены жить среди чужих? Как это они потом образовали единую нацию с единой религией? Протоевреи - средний класс. С этим согласен, но непонятно как это он был размыт новыми религиями. Что-то я нигде не замечал, чтобы определённую религию исповедовала конкретная социальная прослойка. Например, аристократия - католицизм, среднее чиновничество - иудаизм, крестьяне, ремесленники - ислам и т.п. Наоборот, правящая верхушка вибирала религию, которая ей больше по вкусу и насаждала её среди всех слоев, исходя только из своего понятия веротерпимости. Не то что-то с Вашим "размыванием". По-моему, плясать нужно от обратного. Средний класс евреи. Но это не класс со временем превратился в евреев, а евреи почему-то стали этим средним классом. А в мировой империи они были высшей властью. Отсюда и ставить вопрос - почему? И дальше по цепочке. Были у власти потому, что были самыми образованными, грамотными, беспринципными. Почему? Потому, что раньше всех стали профессиональными торговцами, а для её обслуживания им пришлось изобрести письменность, первичные науки (примитивную математику, астрономию для счёта времени и т.п.) Ни для чего другого они на первых порах не нужны были. Естественно, с развитием разделения труда евреи из торговли подались в чиновники разных уровней, искусствоведов и в другие непыльные отрасли человеческой деятельности. Приспособленчество евреев поистине гениально. Это и не исключает, что они составляют значительную, если не сказать большую (с ударением на "о") часть и нынешней интеллигенции. Но исторически они вышли из торговли. А у Вас, уважаемый г-н Габов всё наоборот. Сперва сформировалась так сказать профессиональная прослойка (ремесленники, чиновники, жрецы, солдаты, маги и т.п.), а из них уже каким-то образом сцементировалось еврейство. Странный подход, согласитесь.

 Отправлено: 05.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Цитата:
евреи это оторвавшиеся от своих народов ремесленники, врачи, воины, жрецы

Это не евреи, а гебреи, которых потом стали необоснованно приписывать к древним якобы евреям.

Цитата:
Вопросы: с чего это они оторвались от своих народов и вынуждены жить среди чужих?

Например, из-за природных катастроф, войн или в силу конкуренции в своем племени, где уже хватало своих ремесленников и т.п.

Цитата:
Как это они потом образовали единую нацию с единой религией?

Евреи никогда и нигде нации не образовывали. Это только в России после Октябрьской революции их объявили нацией (до того оги были одной из категорий иноверцев, наряду с мусульманами, буддистами, католиками и т.п.). Французский еврей будет сильно смеяться, если вы начнете причислять его к несуществующей еврейской нации вместе с эфиопскими фалашами, черными евреями из США, и вообще представителями десятков и десятков наций, исповедующими кврейскую религию в ее многих вариантах. Кстати, образуете ли вы единую начию с немецкими евангелистами, с ирландскими католиками, с считающими себя христианами американскими мормонами и т.п.?


Ворос:
Как это средний класс был размыт новыми религиями_

Очень просто: возникавшие после 1500 г. еквропейские религии боролись за то, чтобы средний класс вливался в их очередную религиощную доктрину. Поэтому большая часть протоевреев оказалась вреди разных там христиан и мусульман. Только малая толика протоевреев перешла в еврейство. А потом в него переходили еще и разные христиане и мусульмане, не говоря уже о язычниках и представителях других религитй (например в Китае, Японии и Индии)

Цитата
А в мировой империи они были высшей властью.

Нет, не высшей, а исполнительной. Т.е. делали грязную, но нужную власти работу. Получали за это материальное и иное вознаграждение и заработали на века неприязнь подвластных масс.

Цитата:
Были у власти потому, что были самыми образованными, грамотными, беспринципными.

Трудно сравниться в беспринципности с римскими папами, продававшими отпущение грехов за звонкую монету (торговцы по крайней мере давали за деньги товар. Или с разбойничьей беспринципность европейских феодалов, захватывавших общинные и крестьянские земли и тоже не плвативших за это, а просто подделывавших дарственные грамоты выдуманного Карла Великого.

Цитата:
Ни для чего другого они на первых порах не нужны были.

Неверно. Евреи всегда были нужны как врачи, дипломаты, ремесленники, ученые, Торговля существовало до евреев и параллельно сними. Например, Ганзейский Союз не имел ничего общего с евреями. Арабские торговцы существовали, скорее всего, до евреев. Вся торговля в Индии и Китае, вообще в Восточной Европе существовала без евреев. Да и русские купцы были не хуже еврейских, арабских или католических. Повторяю еще раз, идентификация такого широкого понятия, как евреи, с его сложной (мной кратко описанной) динамикой с понятием торговцев - есть крайнее упрощение и искажение реальной истории еврейства. Для чего оно делается? Только, чтобы приписать евреям беспринципность и отсутствие морали? И это в обществе, которое живет или хочет жить по иудейско=христианской морали?!


Цитата
Странный подход, согласитесь.

Извините, но странным мне кажется ваш подход, не очень много знающего о реальной истории евреев человека. Мой подход являпется синтезом многих критических подходов к еврейской истории. Ваш, я боюсь, исходит из незнания и некоторого антисемитского фона, который должен обязательно приписать огромной человеческой общности, многим миллионам индивидуумов, единую отрицательную характеристику. Мой подход поисковый и исследовательский, ваш кажется мне примитивно-идеологическим. Простите уж за откровенность.

Нет никаких исторических общностей, которым можно приписывать некие единые свойства, положительные или отрицательные.

с уважение


Евгений Габович он же Габов из-за трудностей с запоминанием пароля

 Отправлено: 06.11.06 16:47. Заголовок: ответ Габову

Г-н Габов, Ваши достаточно резкие оценки моих знаний по данному вопросу ни в коей мере меня не обижают. Так оно и есть. Только в идологичности меня обвинять не нужно. Никаких таких целей я не преследую. А антисемитизм да, есть. Это на генном уровне. По другому объяснить не могу. Что есть то есть.
Но с Вашим утверждением, что евреи это не нация, а социальная прослойка, извините, до сих пор не согласен. То, что евреи часто оказывались в других религиях свидетельствует как раз о той же беспринципности и уникальной приспособляемости. То, что евреев объявили евреями в России только после Октябрьской революции, извините, нелепость. А дореволюционные еврейские погромы? А такие же погромы в Европе в средние века? Или громили не евреев, а средний класс? А как с работой Солженицина "200 лет вместе". Ладно я любитель, попоробуйте обвинить в этом же Солженицына. Очень меня расстрогало Ваше утверждение, что евреи не являлись в империи высшей властью, а были исполнительной, "...т.е делали грязную, но нужную работу". Я чуть не расплакался от жалости и умиления. Финансисты, банкиры, ростовщики, сборщики налогов, чиновничество, маги, жрецы, врачи (сейчас в этой профессии их почти нет, потому что она и вправду стала грязной и неблагодарной) - нужная (куда ж без неё), а, главное очень "грязная" работа. И бедные евреи, сжав зубы, ненавидя себя и свою работу, продолжали её мужественно работать. Потоиу что понимали, за них никто её не сделает. Нет, я все-таки поплачу немножко. Т.е. высшая власть, преимущественно тюрки и славяне наняли чернорабочих - чиновников и финансистов (даже ещё не евреев, это потом они ими стали) и заставляли их выполнять для себя всю грязную работу по сбору налогов, даче кредитов под проценты, обслуживанию религий и зарабатыванию на религиозности народа денег, так? На ниве этой "грязной, но нужной работы" этот класс сплотился и в конце концов превратился евреев. И ничего Вас не смущает в этом логическом построении, г-н Габов? Я прочитал многие Ваши работы на этом и других сайтах. Со многими Вашими выводами и взглядами полностью согласен. Вы далеко не глупый человек, с обширными познаниями. Но в Ваших выводах о еврействе наблюдается какая-то несвобода. Нет?
Да и про ремесленников евреев на заре цивилизации, по-моему у Вас не всё стыкуется. Тогда было два основных вида ремесленничества - выделка шкур и кузнецы. С трудом могу себе представить еврея, профессионала в этих делах.
Г-н Габов, только, если есть желание, давайте спорить по существу. Не хотите, дайте знать, я прекращу. Я до сих пор оценок Вам, как личности, не давал. А Вы успели меня назвать антисемитом, идеологом-примитивом. Я не обиделся, честное слово. Но, по-моему, спор переходящий в область классификации спорщика не совсем корректен.

 Отправлено: 07.11.06 16:53. Заголовок: А антисемитизм да, есть. Это на генном уровне

Генной инженерией в вашем случае, Олег, я заниматься не собираюсь, но постарайтесь отделить свои генные эмоции от научного спора, который мы ведем. Я ведь вовсе не объявляю ващи аргументы неверными из-за того, что они исходят из генной заданрсти, а из-за того, что вы многого не знаете и к тому же применяете неверную логику и неверные обобщения.

Вот пример из литературе. Известный французский историк Фернанд Бродель пишет в своей книге "Мир Средиземного моря"

рассказав о том, как многие жители областей вокруг этого моря были вынуждены сниматься с мест, покидать свое племя, свой народ, свою нацию и превращаться в наемных солдат, ремесленников, слуг, поденциков и т.п. (это к вашему вопросу о том, почему гебреи покинули свои племена) и об испытаниях, котрые падали на головы этих разноплеменных людей, Бродель дальше пишет об армянах , что эти беженцы

стали купцами. , любимыми торговцами персидских шахов, которые из Исфагана распространили затем свою торговую деятельность на Индию, турцию, Московию, везде сумели крепко обосноваться, и в 17-м веке вели торговлю уже по всей еврропе, на больших площадях Венеции, Марселя, Дейпцига и Амстердама (это к вопросу об изобретении и монополизации торговли евреями)

Надеюсь, что в случае родственных по релии армян у вас не развгрываются генетические страсти.

Цитата:
с Вашим утверждением, что евреи это не нация, а социальная прослойка, извините, до сих пор не согласен

Ничем не могу помолчь. Может быть, вам будет приятно узнать, что и подавляющее большинство российских евреев тоже со мной в этом пункте не согласно. Но мир не состоит из одного только этого меньшинства (людей, верячщих в существование еврейской нации). К тому же понятие нации - столь расплывчатое, что не стоит об этом много спорить. Если кому-то легче жить под зонтиком нации, а не собственного интеллекта - на здоровье.

Цитата
То, что евреев объявили евреями в России только после Октябрьской революции, извините, нелепость.

Это меньшая нелепость, чем Окт. революция. Вы не в состоянии отделять иудеев от евреев. Ваша проблема. Для погромов нет нужды в понятии нации. Религиозные погромы существуют и сегодня: мусульмане громят христиан, христиане - других христиан или евреев, индуисты - мусульман. И никто не спрашивает у жертв паспорта или их национальности. Долстаточно быть другим, не таким, как мы. И в средние века громили за инакомыслие. Но, конечно, громили и таможенников, сборщиков налогов, управителей (вспомним крестьянские погромы помещиков - единоверцев в России).

Полемические антисемитские рассуждения о бедных евреях комментировать не имеет смысла. Во всем мире всякую работу делают из материальных соображений. Что-то я не слышал о евреях-палачах в средневековой Европе, но и бедные палачи тоже делали свою работу, не плача, а за деньги. Крестьяне и рабочие тоже охотно поднялись бы до среднего класса, только их в него редко пускали (хотя и такое повсеместно встречалось). А средний класс охотно влез бы в высший эшелон власти (это еще более доходно), но тоже редко кого пускают наверх.

Вопрос:
Но в Ваших выводах о еврействе наблюдается какая-то несвобода. Нет?

Наоборот, я настолько в этом вопросе свободен, что меня многие обвиняют в антисемитизме. На самом деле, единственное в чем я несвободет . это в моей неспособности всерьез рассматривать чисто антисемитскую, националистическую, расистскую и прочую основанную на теориях заговоров аргументацию. Этот метод мышления отвергаю полностью. А вы, Олег, именно в этом болоте и повязли. Но это не моя проблема, а ваша.

Еще одно антисемитское замечание:
выделка шкур и кузнецы. С трудом могу себе представить еврея, профессионала в этих делах.

И кожевники, и скорняки, и портные, и кузнецы были среди евреев во все времена распространены. Я мог бы назвать десятки других древних ремесленничих или близких им профессий: резчики по кости, дереву и камню, гоняки, плавильщики руд, обжигатели древесного угля, плотники и столяры, рыбаки (как еврей Саул он же апостол Павел), писари, переписчики. Наконец, согласно ТИ сельское хозяйство возникло и развилось на Ближнем Востоке, так что выходцы, поселившиеся среди еще не освоивших сельское хозяйство племен, могли быть огородниками (весьма было развито среди хазар), пасечниками, плугарями и т.п.

Об этническом составе: те же тюрки, славяне, иранцы, угрофинны, которые поставляли правителей, бояр, феодальную знать, были и основной массой , составлявшей средний класс, крестьянство, армию и т.п. Вы, Олег, переносита наши сегодняшние представления об этносах на древние времено, но делаете при этом одно исключение : для евреев. Это не научно. Все черпали сывой людской материал из одних и тех же горшков


Цитата:
спор переходящий в область классификации спорщика не совсем корректен

Часть моих характеристик вы подтвердили. Другие относятся к образу мышления, а не к личности. Но обижать вас у меня намерения нет

Знать с кем споришь - очень даже полезно для дискуссии. Если ты говоришь с человеком, а он не понимает самых простых фраз, то полезно справиться, а не китаец ли твой собеседник, не знающий ни немецкого, ни русского, ни эстонского. В таком случае именно классификация спорщика может привести к выводу, что дальнейший разнговор бесполезен.

 Отправлено: 07.11.06 20:28. Заголовок: г-ну Габовичу

Бог с ним с нашим спором, г-н Габович. В конце концов я и начал с того, что от науки я человек далёкий. И в знаниях с Вами мне не сравниться.
Просто периодически хочется высказать свои мысли и узнать мнение по их поводу умных людей.
И так, если я правильно понял:
- евреев как нации в природе и обществе до недавнего прошлого не было в принципе;
- это определённая социальная прослойка, частично отождествившая себя как нацию только в последнее время. Так?
Вопросы:
- откуда определённые антропологические признаки? Не на социальной же основе они образовались.
- язык, письменность, религия (иудаизм)? Это тоже изобретения последних времён, которые придуманы той частью социальной прослойки, которая отождествила себя как евреев, для удревнения своей истории? Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 07.11.06 23:49. Заголовок: антропологические признаки

Уважаемый Олег,
как раз антропологические признаки являются одним из самых разрушительных аргументов против идеи единой еврейской нации.
Конкретно, евреи на некоей территории имеют, в основном, признаки, присущие окружающему населению: бухарские - похожи на узбеков, грузинские - на грузин и т.п.
Тот тип, который часто встречается в столицах и который вы, видимо, имеете в виду, пришел из Галиции и прилегающих территорий после расширения в свое время границ Российской империи и антропологически вполне соответствует проживавшим там прочим народам.
Простой способ убедиться в неубедительности антроп. аргументов - съездить на экскурсию в Израиль.

 Отправлено: 08.11.06 16:37. Заголовок: хочу узнать отаеты на остальные вопросы.

Ладно, с антропологией убедили. Как с остальными вопросами?

 Отправлено: 08.11.06 17:33. Заголовок: Re:

Цитата:
И так, если я правильно понял:
- евреев как нации в природе и обществе до недавнего прошлого не было в принципе;

С моей точки зрения евреев как нации в природе и обществе нет и сегодня и не было в принципе никогда. Но есть люди в России и в среде эмигрантов из России, которые считают евреев нацией. Есть уже нация израильтян, которую продолжают строить выходцы из сотни стран, евреев, православных, атеистов и т.п. разного этнического происхождения (белые, в том числе и русские, негры Америки, эфиопы, китайцы и т.п.).

Трудный вопрос: как вообще определить размытую общность евреев, как ее охарактеризовать. Многие пытались, но в принципе это почти неразрешимая задача. Наиболее известные варианты (все они различны!):

религиозная общность (каждый может стать евреем, приняв одну из еврейских религий)
самоиндикация: группа людей, имеющих на добровольной основе еврейское самосознание
культурная общность
определяемая по материнской линии группа потомков людей, которые в предыдущих поколениях считались (кем?) евреями

В последнем случае отсекаются дети смешанных браков, если евреем был отец

Вопрос:
- это определённая социальная прослойка, частично отождествившая себя как нацию только в последнее время. Так?

На этот вопрос я ответил выше: есть столько определений евреев, что каждый может выбирать себе подходящий.
На ваш, Олег, вариант определения я бы ответил отрицательно (но при этом я не могу дать никакого единого, устраивающего всех определения - а кому и для чего оно нужно?):

сегодня евреи есть практически во всех социальных прослойках и сами никакой отдельной не образуют.

кроме израильтян и считающих себя отдельнолй нацией евреев бывшего СССР я других примеров еврейских наций не знаю. И здесь в Германии, и во Франции, и в США с большим количеством еврейских выходцев из России, ни в арабских странах, ни в Турции, нигда евреи не считают себя нацией, а только релиогиозной общностью.

Вопрос Олега:
- откуда определённые антропологические признаки? Не на социальной же основе они образовались.

Очень хочется написать ехидный ответ на этот вопрос, но сдержусь. Вряд ли вы имеете в виду черных евреев Израиля, эмигрировавших недавно из Эфиопии еврейских фалашей и из России еврейских воронежских крестьян славянского происхождения. Про евреев СССР можно только сказать, что среди них наиболее рапространен тюркский тип, хотя и встечаются "библейские" евреи (рыжие с голубыми волосами). Вообще же на эту тему много книг, в которых евреев разных стран сравнивают статистически по разным признакам и выясняется, что евреи каждой страны ближе всего по признакам ... к местному населению этой страны, а не к евреям этих стран. По-русски про это можно проситать в переводной книге артура Кестлера про 13-е колено.

Вопрос Олега:
- язык, письменность, религия (иудаизм)? Это тоже изобретения последних времён, которые придуманы той частью социальной прослойки, которая отождествила себя как евреев, для удревнения своей истории? Я правильно Вас понял?

Язык. Сколько еврейских языков вы знаете? О каком из них речь? У каждого своя история, свое происхождение. Они принадлежат даже к разным языковым группам и семействам: семитским (арамейский, древнееврейский, современный иврит), семитско-хамитским (язык фалашей), германским (язык восточно-европейских евреев идиш), романским (язык сефардов ладино), иранским (татский), тюркским (хазарский, караимов). Но самыми распространенными сегодня еврейскими языками являются английский и русский.

Иврит возник в 20-м веке, другие - раньше. Что вы хотите этим сказать?

Религия (Иудаизм):
здесь мы (критики истории) расходимся с историками. Я считаю, что иудаизм оформился в отдельную религию так же поздно, как и христианство, ислам, буддизм, а именно - очень грубо - в последние 500 лет. За это время иудаизм (как и христианство и ислам) распался на несколько отдельных религий, между которыми усугубляются расхождения. Здесь в Германии воюют друг с другом общины разного толка, израильские раввины не признают евреями тех, кто исповедует американский вариант иудаизма, свои варианты у караимов, фалашей и т.д.

Олег:
Я правильно Вас понял?

Нет, Олег, вы меня вообще не поняли. Вы все пытаетесь упростить, свести к нескольким лозунгам, к привычным вам нечетким, но расхожим понятиям. А я пытаюсь пояснить всю сложность рассматриваемого вопроса.

 Отправлено: 08.11.06 17:47. Заголовок: Караимы - нация или религиозная общность

Отвечая Олегу, я написал:

кроме израильтян и считающих себя отдельнолй нацией евреев бывшего СССР я других примеров еврейских наций не знаю. И здесь в Германии, и во Франции, и в США с большим количеством еврейских выходцев из России, ни в арабских странах, ни в Турции, нигда евреи не считают себя нацией, а только релиогиозной общностью.

Перечитывая, понял, что в еще нескольких случаях можно вести спор о том, нация ли это или религия

В Дагестане таты (иранский народ) являются евреями. Можно их считать примером еврейской нации

Караимы: что это? Нация или только одна из еврейских религий?

Интересно, что, когда после прихода к власти большевиков начали писать в паспортах национальность вместо вероисповедания, у караимов возникли проблемы с советскими чиновниками. Многие из них не хотели признавать караимов нацией, отдельной от только что придуманной ими еврейской, и поэтому у некоторых караимов в пасторте стояло

5. Еврей

 Отправлено: 08.11.06 18:19. Заголовок: Туда же и по теме

Г-н Габов, спасибо за разъяснения. И не надо мне "ехидно" отвечать на вопрос по антропологии. Я же согласился. Помните как у героя Миронова в "Обыкновенном чуде": "Виноват, вспылил, был не прав, беру свои слова обратно". Из еврейских языков не знаю ни одного. По простоте душевной думал что их два: иврит и идиш. Так же как славянский делится на польский, украинский, русский, болгарский и т.д.
А вообще-то, впечатление такое, что я - антисемит (по Вашему определению, сам я себя таковым не считаю) евреям в истории придаю значительно большее значение, чем Вы - не антисимит. Правда, Вы писали раньше, что Вас, по ошибке тоже считают антисемитом.
А на счёт сложности вопроса? С чего Вы решили, что я считаю его простым? Никогда не считал. Но всегда считал и считаю, нужно стремиться к упрощению задачи, нивелируя второстепенные ответвления.
С Вашей теорией происхождения и развития еврейства, всё-равно, не согласен. В любом случае спасибо за потраченное на меня время.

 Отправлено: 10.11.06 00:20. Заголовок: Re:

На здоровье. Вообще-то я сейчас заканчиваю рукопись толстой книги о теории катастроф, о человеческой предыстории и о моем непринятии традиционной истории. И поэтому для форума у меня очень мало времени. Но Ваши вопросы попали в струю: я начал писать книгу "История евреев под знаком вопроса" и хочу в ней сформулировать приведенную в ответах на ваши вопросы западную теорию по возможности подробно.

Цитата:
И не надо мне "ехидно" отвечать на вопрос по антропологии. Я же согласился.

Я об этом тогда еще не знал

Цитата:
Так же как славянский делится на польский, украинский, русский, болгарский и т.д.

Славянский ни на что не делится, ибо его нет в наличии. Есть группа славянских языков (некоторые вы назвали, подавляющее меньшинство), но нет славянского. Существовал ли когда либо праславянский - до конца не ясно, хотя не исключено. Вся группа славянских языков целиком входит в семейство индо-европейских или индо-германских языков.

Считается, что нынешние славяне имеют и в некоторой мере генетическое родство друг с другом, хотя наименее славянский из всех славянских народов - это русский, в образовании русской нации огромную роль играли люди других языковых общностей (финно-угры, тюрки, иранцы и разные малые народы России и большие - Европы).

У евреев нет генетического единства. Какой народ принимал иудаизм как религию, тот и становился частью еврейской общности. Поэтому еврейские языки принадлежат не только разным группам языков, но и разным семействам.

Цитата:
А вообще-то, впечатление такое, что я - антисемит

Это не так уж и принципиально, хотя вы сами признали у себя наличие такового настроя (на генетическом уровне). Дело не в том, что антисемитом быть нехорошо, а юдофилом - замечательно. Дело в том, что и антисемитизм и излишнее юдофильство делают человека мало пригодным для серьезной дискуссии, ослепляют. Вера в исключительность еврейства ослепляет и превращает в фанатиков.

Я стараюсь не придавать кому-либо в истории то или иное значение и вообще воздерживаться от оценок. Моя цель:

Вскрывать явную ложь про прошлое

Стараться охватывать весь малообозримый континуум фактов прошлого более удачными моделями (этого прошлого)

Согласие с моделями прошлого не обязательно. Полезно просто знать об их существовании и время от времени задумываться

Кстати, Олег, вас ничего кроме евреев в прошлом не интересует? На этом форуме много других оригинальных мыслей. Например, о недооцененной роли месячного календаря ...

 Отправлено: 10.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Г-н Габович, в прошлом меня интересует очень многое. В том числе и вопрос о недооценке месячного календаря. Впервые я о нём прочитал в работах Герасимова Г.М. Потом у Вас. Достаточно убедительно. Читать стараюсь многое, а вот времени включаться в обсуждение не хватает. Приходится зарабатывать на хлеб насущный. А работа моя далека от обсуждаемых здесь проблем. За евреев совершенно случайно зацепился. Кстати, Ваша фраза:
"У евреев нет генетического единства. Какой народ принимал иудаизм как религию, тот и становился частью еврейской общности." - серьёзно поколебала мои убеждения высказанные ранее. Хотя, разве Вы не противоречите самому себе? Ранее Вы писали, что протоевреи были и мусульманами и христианами и ещё бог знает кем. Значит это религия (иудейство) делает народы евреями? Интересно, хотя что-то в этом есть.
Да бог с ними с евреями.
На этом же форуме есть начатая Вами тема :"Когда жили динозавры?" В ней упоминаются работы Чащихина о пароводяном куполе Земли, существовавшем ранее. Несложными логическими построениями можно прийти к следующему: раз пароводяной купол Земли в десятки раз усиливал защиту от солнечной радиации, которая влияет на процесс старения, то при его существовании в десятки раз была выше продолжительность и людей. А по Библии древние жили по 800-900 лет. Такую же продолжительность жизни можно вывести и применяя месячный календарь на раннем этапе цивилизации. Разве одно другому не противоречит?

 Отправлено: 11.11.06 02:34. Заголовок: Re:

Вопрос:
разве Вы не противоречите самому себе? Ранее Вы писали, что протоевреи были и мусульманами и христианами и ещё бог знает кем. Значит это религия (иудейство) делает народы евреями?

Религия делает народы христианами, мусульманами, евреями или буддистами. В чем же тут противоречие.

Мусульмансуая религия сделала индонезийцев, малайцев, индусов (не всех). арабов, персов, турок, боснийцев, албанцев, некоторые народы Африки, Кавказа и Средней азии, например нигермйцев, чеченцев и казахов и т.д. мусульманами. Но она не сделала их генетическими родственниками

Вопрос:
Несложными логическими построениями можно прийти к следующему: раз пароводяной купол Земли в десятки раз усиливал защиту от солнечной радиации, которая влияет на процесс старения, то при его существовании в десятки раз была выше продолжительность и людей. А по Библии древние жили по 800-900 лет. Такую же продолжительность жизни можно вывести и применяя месячный календарь на раннем этапе цивилизации.

Могу назвать еще и третье объяснение: Земля проходила через плотное облако пыли и газа, затормозилась и год стал длиннее в 10-12 раз. Поэтому тот же физиологический возраст стал исчисля\ть меньшим числом лет.

Все это попытки объяснения и мы не знаем, прав ли Чащихин со своим паровым котлом и действует ли уменьшение радиации в 10- раз так, что жизнь увеличивается тоже в 10 раз.

 Отправлено: 13.11.06 21:16. Заголовок: да, кстати

Цитата:
"Религия делает народы христианами, мусульманами, евреями или буддистами. В чем же тут противоречие."
Противоречие в том, что христианство, мусульманство, буддизм - это религии, которые могут исповедоваться людьми любой нации. А евреи - нация. Передёргиваете, г-н Габович. Нехорошо. Что то я не видел ни одного русского, украинца, немца, француза, папуаса исповедующего еврейство. Иудаизм, да, но не еврейство.

 Отправлено: 28.01.07 00:11. Заголовок: Re:

А что Вы скажете на это?:

В египетскмх пирамидах находились семитские тексты

26 января 2007 | 20:05
Подробности
По материалам: Газета по-киевски

Древние записи, сделанные египетскими иероглифами на подземных частях стен пирамиды фараона Униса, долгое время представляли собой большую проблему для науки: ни у кого не получалось их расшифровать. Сделать это удалось профессору Ричарду Штайнеру (Richard Steiner) из нью-йоркского университета Ешивы (Yeshiva University), а способ расшифровки оказался несложным и просто сенсационным. Презентация переведённого текста состоялась сегодня в Иерусалимском университете (Hebrew University of Jerusalem), сообщает Мембрана.

Тексты, о которых идёт речь, были обнаружены около ста лет назад, но до настоящего времени оставались загадкой для лингвистов. Точной датировки этих надписей нет, но египтологи полагают, что они были нанесены в период с 30 по 25 век до нашей эры.

Когда в 2002 году Штайнер ознакомился с этими надписями, то обнаружил, что в действительности они представляют собой текст не на египетском, а на семитском языке. Проще говоря, чтобы написать слова на своём языке, резчики использовали египетские символы. В результате у современных лингвистов и возникли проблемы с расшифровкой.

Что касается языка, на котором написаны эти слова, то это язык древних ханаанцев, на котором они говорили пять тысяч лет назад. Это очень древняя форма семитского языка, которая впоследствии дала начало финикийскому и древнееврейскому. Таким образом, надписи на стенах пирамиды Униса - самые древние из текстов на языке семитской группы, дошедших до наших дней.

Как следует из расшифровки, текст содержит заклятья, которые были должны защищать мумии фараонов от ядовитых змей. Интересно, что для этого египтянам пришлось прибегнуть именно к семитской магии.

По словам Штайнера, это открытие представляет большой интерес для историков культуры. Также оно будет полезно для специалистов в области библеистики, так как полученные сведения проливают свет на особенности нескольких редких слов, использующихся в Библии.

Профессор Иерусалимского университета Моше Бар-Ашер (Moshe Bar-Asher) назвал открытие Штайнера сенсационным.

 Отправлено: 30.01.07 13:44. Заголовок: Re:

По сути главная ошибка в том, что разноплеменные последователи иудаизма стали считаться единокровным народом.
У религии не может быть светской истории. Этот вопрос был поставлен Наполеоном - являются ли евреи французами иудейского вероисповедания или народом внутри народа.

 Отправлено: 30.01.07 13:50. Заголовок: Re:

Антропологически только ашкенази, жившие изолированными общинами, и происходящие от хазар, могут считаться отдельным народом, исповедующим иудаизм, хотя вряд ли они имели библейских предков, а в 20 веке в России и религиозность порядком порастеряли.

 Отправлено: 30.01.07 22:42. Заголовок: Re:

Москва пишет:

цитата:

Антропологически только ашкенази, жившие изолированными общинами, и происходящие от хазар, могут считаться отдельным народом, исповедующим иудаизм, хотя вряд ли они имели библейских предков, а в 20 веке в России и религиозность порядком порастеряли.

Утверждение, что ашкенази являются потомками хазар, величайшая глупость нашего времени!
1. Хазары, как нация, никогда не существовали, если не отождествлять хазар с монголоидным племенем хазара и сегодня обитающими на границе Афганистана с Пакистаном.
2. Происхождение ашкенази - довольно лекго отслеживается анализом ДНК с позиций генографии, а, исторические корни они берут из низовьев Рейна и Голландии, куда они попали благодаря своей торговой деятельности и, частично, после изгнания их из Испании.

 Отправлено: 31.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Andreas пишет:

цитата:

Происхождение ашкенази - довольно лекго отслеживается анализом ДНК с позиций генографии, а, исторические корни они берут из низовьев Рейна и Голландии, куда они попали благодаря своей торговой деятельности и, частично, после изгнания их из Испании.

Ссылку можно?

 Отправлено: 31.01.07 21:11. Заголовок: Re:

lemur пишет:

цитата:

Ссылку можно?

На что именно, на хазар или на ДНК?

 Отправлено: 03.02.07 01:58. Заголовок: Отдельный народ - понятие нечеткое

Может быть, отдельным народом, исповедывавшим иудаизм, сделует считать татов Дагечстана. Сегодня такой народ постепенно возникает в границах Израиля. Даже нация (хотя и ее трудно определить)

Цитата: Происхождение ашкенази - довольно лекго отслеживается анализом ДНК с позиций генографии, а, исторические корни они берут из низовьев Рейна и Голландии, куда они попали благодаря своей торговой деятельности и, частично, после изгнания их из Испании.

Мне такая генография не известна.
Зато известно, что в большинстве стран евреи генетически ближе всего ... к местному нееврейскому населению!

Где же происходила эта торговая деятельность? На какой территории? В каких странах? И в какое время?

Большие массы еврейского наседения в Румынии и Польше, на Украине и в Белоруссии, не говоря уже о Германии и странах немецкого языка (Чехия и Австро-Венгрия), где задолго до изгнания их из Испании евреи говорили на германском наречии идиш (считается, что он возник аж в 13-м веке), неужели они тоже произошли от сефардов?

Хазары Артемьева и Плетневой, Гумилева и Фоменко/Носовского или не хазары, но евреи Восточной Европы имеют иное происхождение, чем ладиноязычные сефарды. И элемент тюркский в них представлен широко. В Турции многие интеллектуалы убеждены в туранском происхождении евреев. И было время, когда крупнейшая еврейская община обитала именно в османской Турции. И имела там многие привилегии.