Все записались в читатели. Пишут в основном увлеченные прославление расы, проповедью юдофобии и другими клиническими темами, которых приходится стирать или загонять в карантин. А жаль! Вот и демократия в Германии 30-х годов прошлого века умерла не потому, что у нацистов было мало сторонников, а из-зв того, что демократам было лень рот раскрыть.
Отправлено: 25.03.08 20:33. Заголовок: Формы противостояния.
Дорогой Е.Я.
Я не писатель, как вы знаете. Бог мне литературного таланта не дал. Но демократические принципы для меня имеют большую ценность. Хочу вам предложить прочесть небольшую заметку на злобу дня, то, что происходит у наших друзей, в России.
Ваш И.
Игорь Шумах (Цинциннати, США) Формы противостояния.
А.Фоменко и Г.Носовский писали в 2005 году: «Здесь нельзя не отметить деятельность Я.А.Кеслера. Его книги, наполненные смесью многочисленных скрытых цитат из наших работ (естественно, без ссылок на нас) и его собственных (обычно сырых и туманных) соображений, преподносятся как последнее слово не просто Новой Хронологии, а якобы куда более обширного и важного проекта под названием "Цивилизация". На самом деле в ядре этого проекта кроме пустой демагогии ничего нет». (Носовский) Возможно, такая строгая оценка А.Фоменко и Г.Носовского «Проекта цивилизация» (ПЦ) была верна в 2005, но, я, считаю, что она потеряла актуальность в 2008 году. За три года в ПЦ произошли значительные изменения. Но, сначала немного о ПЦ. В 2000 году сформировалась группа «Новая хронология». В группу входили Г.Каспаров, А.Фоменко, Г.Носовский, Б.Чикина, И.Давиденко, В.Иванов, А. Никольский, А.Подойницин, Н.Ходаковский, Я.Кеслер, Н.Келлин, А. Жабинский, В.Поляковский, С.Чумичев и другие. Группа «Новая хронология» провела конференцию «Исследования по Новой хронологии» в Москве в октябре 2000 года. Конференцию проводил академик А.Фоменко. Это был «звездный час» единения участников российского движения. Но в группе «Новая хронология» не все члены разделяли взгляды Г. Носовского и А.Фоменко. Поэтому А.Фоменко и Г.Носовский вышли из группы в 2001 году. Вопрос о создании российской организации исторической аналитики витал в воздухе. В 2001 года была зарегистрирована Региональная общественная организация «Цивилизация» (Москва), которую сменила в 2003 году некоммерческое партнёрство «Проект цивилизация» (Москва). ПЦ имела те же задачи и цели, что и РОО «Цивилизация», но в ней уже не предусматривалась коммерческая деятельность. Президентом ПЦ был избран д-р Я.Кеслер, основавший вместе с д-р И.Давиденко научную группу «Цивилизация» в 2000 году. В декабре 2001 года была проведена третья конференция, где рассматривались проблемы научной группы «цивилизации», но не научной группы «новой хронологии Фоменко и Носовского».
В середине 2006 года, д-р Я.Кеслер, будучи модератором форума, в пылу дискуссии с А.Стамболи стер его сообщения, что вызвало большое возмущение в организации, и, в октябре этого же года он был переизбран. Президентом ПЦ стал д-р В.Иванов, славившийся своей толерантностью и либеральностью. Это позволило д-ру С.Покровскому и некоторым другим диспутантам начать проводить более широко националистические взгляды на форумах newparadigma.ru. Весь 2007 год прошел в бурных дискуссиях между интернационалистами и «некропатриотами» на форумах ПЦ. Принципиальные противники «некропатриотов» были А.Стамболи и д-р С.Стафеев, президент ПЦ д-р В.Иванов, президент New Tradition Sociological Society (Торонто, Канада) В. Меламед и другие участники форума. «Некропатриоты» начали называть своих противников «либерастами», как производное от слова liberty. Это разделило участников дискуссий, на два лагеря: «некропатриотов» и «либерастов». Произошел раскол в ПЦ, и, часть участников проекта покинула организацию в январе 2008 года. Среди них были д-р Я.Кеслер, политолог А.Никольский, д-р С.Покровский, д-р С.Чумичев, В. Мижинский и другие. Лидерами группы стали д-р С.Покровский и д-р Я.Кеслер. Группа начала работать на сайте supernovum.ru.
Д-р С.Покровский (1959 г.р., Москва), будучи удачным бизнесменом, четко, по деловому, 30 января 2008 года, очертил причины раскола: «Мировоззренческий раскол НХ на "либерастов" и "некропатриотов" (прошу обе стороны не обижаться - оскорбительные взаимные наименования я привел для напоминания о сроке давности раскола) - есть явление объективное и давнее. И неистребимое. И всякие попытки представить его как козни одних лиц против других - есть уход от реальности, от понимания сути. Не козни, а объективная невозможность существования под одним флагом двух течений, имеющих прямо противоположные до враждебности политические цели. Состоявшийся раскол-2008 показал это на редкость ясно и четко. Мы разделились на патриотов и западников. При этом для целого ряда участников стало недопустимым чувствовать себя статистами в чуждой им игре. Обе стороны оказались на этот раз практически одинаково сильными и достаточно определившимися в своих политических воззрениях, чтобы попытаться решить вопрос в свою пользу наступлением». (см: http://supernovum.ru/forum/read.php?5,47354,47381#msg-47381) Что С.Покровский вкладывал в понятие «некропатриоты» можно было узнать из его многочисленных реплик на форумах supernovum.ru. На реплику диспутанта форума, что его «идея и цель – мочить жидов (желательно в сортире)», С.Покровский пишет 28 января 2008 года: «Обязательно - мочить. Не убивать, а именно - мочить. Физически, идеологически, морально. И желательно - в сортире. - Как говно человечества. - Как "отребье человечества" (по тексту песни "Священная война", Александров, Лебедев-Кумач)». (см: http://supernovum.ru/forum/read.php?3,45835,46891#msg-46891)Через две недели С.Покровский конкретизировал, что значит «мочить жидов». На реплику диспутанта форума 14 февраля 2008 года: «по какому, извините, факту? По факту уничтожения националистами других народов в 20 веке? Да, фактов много. Особенно когда немецкие националисты-антижулики вывозили янтарную комнату и другое барахлишко». (см: http://supernovum.ru/forum/read.php?6,50790,51441#msg-51441), он написал 15 февраля 2008 года: «Да хрен с ней, с янтарной комнатой... Почему жидов не всех вывезли - вот главная претензия!» (см: http://supernovum.ru/forum/read.php?6,50790,51465#msg-51465) Получается, что для «некропатриота» С.Покровского не важно, что утрачена безвозвратно национальное достояние России янтарная комната, а для него более важно, и он сожалеет об этом, что не были вывезены все евреи, успевшие эвакуироваться в глубь территории Советского Союза, и не попавшие в гитлеровскую Германию в концентрационные лагеря, где бы их уничтожили. Как говорится, комментарии излишни. Исходя из своих взглядов, С.Покровский определяет, что еврею исторической наукой заниматься нельзя. Он пишет диспутанту 23 марта 2008 года: «Не следует Вам из Канады рассуждать о формулах реальности в русской истории, - как бы САМИ мы к ней ни относились. И в историю Китая, Индии, Персии, Эфиопии, даже Израиля, - ради бога, не суйтесь - исследователь и ЖИД - понятия несовместимые. Теоретически! Вы, канадские, американские, австралийские, израильские, полинезийские и пр. ЖИДЫ - в любом случае лишние».(http://supernovum.ru/forum/read.php?6,59392) После этих слов только разводишь руками? Так, что получается, труды одного из основателей исторической аналитики И.Великовского необходимо игнорировать только оттого, что он был евреев. Уже не говоря о наших современниках - еврейских ученых, плодотворно работающих в области исторической аналитики в России, Германии, США, Канаде, Израиле, Мексике и других странах. Но, тем не менее, столь «некропатриотические» взгляды С. Покровского поддерживают д-р Я.Кеслер, д-р С.Чумичев, А.Никольский, В. Мижинский. Цементирующей основой группы являются «некропатриотичезм» д-ра С.Покровского и научные взгляды д-ра Я.Кеслера, который пишет: «История России и история Европы в 1485 – 1620 гг. – это одна и та же история». (Кеслер, 251) Взгляды Я.Кеслера отражают взгляды современного славяноцентризма, считающего, что вся европейская культура основана на русской культуре, и поэтому «предстает перед нами как вид почвенничества, но с агрессивными, подобными евроцентристским, мерками по отношению ко всему и такими же идеологическими методами». (Гусельников) Поэтому «славяноцентризм» и «некропатриотизм» в некоторых аспектах смыкаются, и между их сторонниками возможны союзы.
Уместно отметить, что приписывание научным взглядам А.Фоменко и Г.Носовского «славяноцентризм» относится к области спекуляций. Дело в том, что авторы понимают под Русской империей - Ромейскую империя, возникшую в долине Нила, затем переместившуюся в пролив Босфора, в Царьград, а отдутого уже на территорию современной России, в Московию. Из Москвы якобы были сделаны завоевательные походы по всей Европы и Азии. Другими словами, А.Фоменко и Г.Носовский говорят о некой интернациональной африканско-азиатско-европейской империи, но никак о мононациональной империи. Поэтому А.Фоменко и Г.Носовский не обращают внимания на «некропатриотизм», а занимаются научными исследованиями.
Некоторые участники движения стараются не замечать происходящих событий. Так, с целью обмена мнений, я направил от имени альманаха IHAA (www.ihaal.com) открытое информационное письмо главному редактору журнала «Арт&Факт»(www.artifact.org.ru) Д.Калюжному, об их авторе д-ре С.Покровском (см: сообщение от 20 февраля 2008 г.// http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=210698), где приводились его вышеприведенные высказывания. Но ответа от Д.Калюжного не последовало, но зато на форуме «Арт&Факт» было им отмечено, что мое информационное письмо является «доносом» (см. сообщение от 3 марта 2008 г. // http://artifact.org.ru/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=6&func=view&id=6387&catid=7) Возможно игнорирование Д.Калюжным информации о С.Покровском, объясняется тем, что Д.Калюжный и Я.Кеслер опубликовали совместно несколько книг, и, Я.Кеслер является членом редколлегии возглавляемого Д.Калюжным журнала. Исходя из изложенного, можно утверждать, что ПЦ – это не «демагогический» проект. Его ядро составляют люди, которые выступают против «некропатриотической» и «славяноцентристкой» демагогии в российской исторической аналитики. С уходом д-ра Я.Кеслера, д-ра С.Покровского и их сторонников, в ПЦ появился определенный микроклимат, позволяющий проводить научные дискуссии и конференции без пустой демагогии. Что же касается дальнейшего развития группы С.Покровского сказать что-то определенно трудно, но можно сделать осторожное предположение. Участники российского движения исторической аналитики, в основном, обнародуют свои работы в электронных изданиях научной группы Новой хронологии Фоменко и Носовского (НХФН) и «Хронотрона». Это альманах НХФН и журнал «Арт&Факт». Кроме этого, часть работ обнародуется на ежегодных конференциях ПЦ, где завязываются деловые и дружеские контакты между исследователями. Конференции считаются самой перспективной формой работы по привлечению новых сторонников спорных идей. Участники движения испытывают постоянные трудности при публикации своих статей в печати. Д-р Я.Кеслер будучи президентом ПЦ, при участии политолога А.Никольского и д-ра С.Чумичева, провели несколько конференций. Я.Кеслер и А.Никольский имеют опыт редакторской работы. Поэтому, вполне возможно, что группа С.Покровского начнет специализироваться на проведение конференций, с последующим публикацией в печати и в интернете. Спонсором этого начинания может быть бизнесмен д-р С.Покровский. Публикация работ в печати привлечет к проекту участников движения, что позволит верхушки проекта пропагандировать свои «славяноцентристкие» и «некропатриотические» взгляды среди них. Возможно, будет иной вариант развития группы.
Сказать, что «некропатриоты» в российской исторической аналитике имеют значительную поддержку нельзя. Но, то, что их идеи начинают приобретать определенную популярность можно. Идеи «некропатриотизма» встречают значительный отпор в российском движении. Борьба с «некропатриотами» в «короткой» хронологии является не только борьбой против антигуманных политических взглядов, но и отстаиванием научных гипотез истории, вне всяких политических инсинуаций. Литература: Гусельников Т. Гипотеза А.Фоменко и славяноцентризм- http://zhurnal.lib.ru/g/guselxnikow_t_a/slavyan.shtml Кеслер Я. Русская цивилизация, М., «ЭкоПресс-2000», 2002, с. 251 Носовский Г, Фоменко А. Новая хронология и борьба с ней, 2005 - http://www.chronologia.org/article_new.htm
Отправлено: 26.03.08 22:05. Заголовок: Лучше славяноцентризм, чем теория заговора
Игорь, это Вы правильно о себе сказали: Более сумбурного текста я давно уже не видел (если, конечно, не считать выгнанных нами с этого форума профессиональных ненавистников и блядителей белой расы). Что Вы, собственно говоря, этим бурным памфлетом сказать хотели? Что нехорошо использовать в русском языке слово жид, которое в польском означает просто еврея, как и во-французском, а в русском может иметь оскорбительный для евреев характер. Хотя может и не иметь (все зависит от контекста и намерений оное слово произносящего).
Чего ради Вы привели цитату из разноса классиков именно про Я. Кеслера? Что, другим в этом разносе не перепало? Или Вы считаете все разносы обязательно единственным возможным мнением? Кеслером написано много интереснейших книг и «Русская цивилизация» относится к их числу. А какие замечательные статьи он пишет_! Талантдивейший человек.
Нам в нашем немецком далеке трудно судить о происходящем в Москве в деталях. Но Ваш обзор никакой ясности в дело не вносит. Прыжок в 5 лет в развитии динамичного движения в Вашем памфлете выглядит как теория Иллига о фантомных годах. Посмотрели бы Вы, сколько расколов, исключений, взаимных обид накопилось в немецком историкоаналитическом движении. И я далек от мысли судить об отдельных исследователях по их отношению к участию евреев в нашем движении, тем более что такие понятия как еврей и православный, иудей и русский – крайне размытые.
Конечно, ностальгия по Гитлеру, даже если она проявляется в пылу полемики, мало приятна, но она только отражает неуверенность в себе, овладевшую некоторыми после развала СССР, как в свое время в Германии после поражения в первой мировой войне. Как это отражается в историко-аналитических исследованиях . совсем не ясно и вами не иследовано.
Идеологизация всегда ложится тяжелым камнем на грудь исследователя, но человек несовершенен и многие просто не в состоянии жить без любимых врагов, которые за все в ответе. Немецкая академическая наука прошла длинный путь антисемитского существования, но не перестала быть интересной частью мировой науки. Многие ее течения (например эллинистика) имели ярко выраженный националистический характер и смогли преодолеть оный только после очередной национальной катастрофы. Да и то не во всех направлениях.
Не вижу ничего страшного в увлечении славяноцентризмом, который встречает сочувствие и некоторых западных исследователей. И у нас на конференции это направление будет представлено. Это реакция на действительную германизацию славянской истории в прошлом, на засилие католицизма и другие искажения. Если здесь маятник и качнется слишком далеко в одну из сторон, то со временем все выправится.
Мне славяноцентризм милее теорий заговора иезуитов и масонов. Я ценю все направления российского исторического альтернативизма и понимаю, что все мы находимся в поиске и эксцессы при этом возможны. Хорошо понимаю Калюжного, который принял Ваше письмо за донос: не надо переходить на личности. Главное это аналитическое содержание наших исследований. Люди, видящие прошлое под углом зрения теорий о заговорах мало чем отличаются от таковых, увлеченных национальными или иными идеологическими идеями.
С интересом прочел ваш комментарий. Но у меня сложилось мнение, что вы не совсем внимательно прочли мою заметку. 1) Вы пишите: «Чего ради Вы привели цитату из разноса классиков именно про Я. Кеслера? Что, другим в этом разносе не перепало? Или Вы считаете все разносы обязательно единственным возможным мнением? Кеслером написано много интереснейших книг и «Русская цивилизация» относится к их числу. А какие замечательные статьи он пишет! Талантдивейший человек». То, что Кеслер таланливый человек,- спору нет. У меня нет ни одной работы, где я не делал бы ссылку на его работы. Процитировал я Фоменко и Носовского оттого, что они говорили о Проекте Цивилизации(ПЦ), и о руководителе Кеслере. И все дальнейшие изложение заметки было по освещению деятельности ПЦ. Я думаю, что мнение Фоменко-Носовского о ПЦ было верное в 2005, но уже потеряло свою актуальность в 2008. Об этом я сказал ясно.
2) Вы написали: «Что Вы, собственно говоря, этим бурным памфлетом сказать хотели? Что нехорошо использовать в русском языке слово жид, которое в польском означает просто еврея, как и во-французском, а в русском может иметь оскорбительный для евреев характер. Хотя может и не иметь (все зависит от контекста и намерений оное слово произносящего)». Я своим памфлетом, как вы варазились, хотел рассказать, что в российсклй исторической аналитики члены общественной организации, занимающихся проблемами исторической аналитики «Проект цивилизация», дали достойный отпор «некропатриотизму», и отстояли принцип науки вне политики. Какая организация в Германии или в другой стране, занимающейся исторической аналитикой сделала такое? Поэтому нашими коллегами из ПЦ мы можем гордиться и об этом надо писать. В США более десяти тысяч ученых подписали послание о недопустимости вторжения политики в науку. В этом контексте позиция Калюжного, который посчитал мое информационное письмо как донос, вызывает недоумение. Что редколлегия «Арт@факта» не считает, что наука и политика – это вещи несовместимые? Может главный редактор Калюжный посчитал, что слово российского журнала «Арт@факта» не может быть весомым в борьбе против некропатриотизма в российской исторической аналитики?
3) Вы написали: «Конечно, ностальгия по Гитлеру, даже если она проявляется в пылу полемики, мало приятна, но она только отражает неуверенность в себе, овладевшую некоторыми после развала СССР, как в свое время в Германии после поражения в первой мировой войне. Как это отражается в историко-аналитических исследованиях. совсем не ясно и вами не исследовано». Я не понял: вы оправдываете гитлеровский режим, который уничтожил миллионы людей в лагерях? И поэтому оправдываете тех людей, которые призывают повторить этот ужасный опыт второй мировой? И какое отношение к их призывам имеют их работы, если они по национальному признаку, как в гитлеровской Германии, запрещают людям заниматься исторической наукой? Поясните пожалйста, что вы хотели сказать.
4) Вы написали: « Мне славяноцентризм милее теорий заговора иезуитов и масонов. Я ценю все направления российского исторического альтернативизма и понимаю, что все мы находимся в поиске и эксцессы при этом возможны. Хорошо понимаю Калюжного, который принял Ваше письмо за донос: не надо переходить на личности. Главное это аналитическое содержание наших исследований. Люди, видящие прошлое под углом зрения теорий о заговорах мало чем отличаются от таковых, увлеченных национальными или иными идеологическими идеями». Первым, насколько я знаю, ввел понятие широкомасштабной операции по фальсификации истории, был немецкий ученый Каммайер. Вы в «Фоменко не одинок» писали: «Заслуга В.Каммайера в том, что он узрел за потресавшими историков и до него размерами фальсификации истории более или менее планомерную и массивную работу целых поколений фальсификаторов, бывших на службе у католической церкви или у отдельных феодальных правителей. В массивной фальсификации участвовали наряду с католической церквью – историческую значитмость которой следовало в ходе этой фальсификации обосновать – также гуманисты». Что это не заговор против истории? В российском пространстве об историческом заговоре первыми сказали Фоменко и Носовский: «В НАШЕЙ ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА - ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА. Что происходило после нее, мы знаем достаточно хорошо. А что просходило до нее, знаем очень плохо. Деятельность по написанию фальсифицированной «правильной истории» была государственной все-европейской программой, чем объясняется согласованность действий историков разных стран Западной Европы и историков эпохи Романовых».
В немецком и русскоязычном историко-аналитическом пространстве – это уже стало общим местом. В книге «История под знаком вопроса», вы об этом также пишите: «т.о. церковь и государство начали заказывать исторические романы (выдаваемые за собственную историю) и платили за них также золотом и серебром»(с.111) Чтобы романы не входили в противоречие друг с другом, и проводилось согласование национальных исторический по придумыванию всеобщей мировой истории. Что это не заговор? Что вы поменяли свою точку зрения, и считаете, что не было заговора против истории? Поясните, пожулйста, свою точку зрения.
5) Я также ничего не вижу страшного в славяноцентризме, но только в смысле Фоменко и Носовского. Об этом я писал в заметки. В их гипотезе выдержан исторический подход.
Отправлено: 27.03.08 14:26. Заголовок: Заговор против теории заговоров
Дорогой Игорь!
Если вы обнаружили где-то антисемита, тоскующего по Гитлеру, перестаньте с ним общаться. Пытаться запретить ему доступ в прессу - это не слишком демократично. Вы же не знаете, что именно будет он писать в своих будущих статьях! Пусть этим занимается редактор в каждом конкретном случае.
Далее по Вашим пунктам и вопросам:
1) История возникновения ПЦ сложна и я не хотел бы в нее сейчас углубляться. Приведенная цитате неудачна, ибо вырвана из контекста и совершенно необоснованно выставляет Я. Кеслера в нехорошем свете. И ничего, на самом деле, не говорит о ПЦ. Продолжаю считать, что Вы зря ее привели.
2) члены общественной организации, занимающихся проблемами исторической аналитики «Проект цивилизация», дали достойный отпор «некропатриотизму», и отстояли принцип науки вне политики. Какая организация в Германии или в другой стране, занимающейся исторической аналитикой сделала такое?
Любая группа немецких историко-аналитиков дает отпор попыткам связать ее работу с националистическими тенденциями или с идеологией. Это настолько естественно, что я не понимаю, чем Вы гордитесь? И на чем основаны ваши отрывочные знания о ситуации в Германии?
3) Я не понял: вы оправдываете гитлеровский режим, который уничтожил миллионы людей в лагерях? И поэтому оправдываете тех людей, которые призывают повторить этот ужасный опыт второй мировой? И какое отношение к их призывам имеют их работы, если они по национальному признаку, как в гитлеровской Германии, запрещают людям заниматься исторической наукой?
А я не понял, как Вы могли прийти к такому выводу! Я не только гитлеровский, но и советский режим никогда не принимал. Но сейчас пока в России ни того, ни другого еще нет. И в этой ситуации демократам, прежде, чем впадать в панику, следует вспомнить про демократию, свободу слова и мнений. И не обвинять любого в гитлеризме, кто, как я, анализирует исторические корни экстремистских течений. Все Ваши рассуждения попахивают советскими представлениями о запретительной демократии.
Да, мы должны строго разделять науку и идеологию, науку и политику. Но это означает не только призывы к неидеологизированной исследовательской работе, но и умение ценить работы исследователей вне зависимости от их (исследователей, а не их работ: в случае работ наличие идеологического базиса немедленно снижает ценность работы) идеологического настроя, только по их результатам. При этом никто не запрещает Вам не общаться с нехорошим в идеологическом смысле автором.
4) Первым, насколько я знаю, ввел понятие широкомасштабной операции по фальсификации истории, был немецкий ученый Каммайер.
Вы слишком часто делаете поспешные выводы: Ардуэн тоже утверждал нечто подобное. Вывод Каммайера о крупномасштабной операции нужно воспринимать как точку зрения, без утверждения ее абсолютности. Даже в приведенной Вами цитате из моей книге речь идет о гуманистах, которые уж точно ни в каких заговорах не участвовали, а просто работали за деньги и славу.
Представление о заговорах - свидетельство, пардон, примитивного мышления. Все на свете кем-то планируется и организуется. Но это не значит, что любой автор идеи, организатор или инвестор являются заговорщиками. Заговор против истории – это вообще бессмыслица: заговор против модели прошлого! Но ведь и новая модель прошлого – тоже модель прошлого. А старой, ьбыть может, вообще не существовало и вывдуманная "заговорщиками" и была первой моделью прошлого, первой историей. Историю придумывали, создавали, писали. Часто при этом выполняли заказы церкви, правителей, богатых людей. Когда богач покупал угодную ему архивную запись, которую за немного денег вписывали на старый лист в архивной книге, это тоже был заговор? Миллионы заговоров длящихся несколько столетий! Неужели любой мошенник сразу еще и заговорщик?
Нашим сложным миром управляют механизмы, процессы, стимулы, противостояния и много другое. Заговоры встречаются, но играют второстепенную роль. Вы же везде видите заговоры, механизм которых остается неисследованным и не вскрытым. Т.е. Вы скрываете свое незнание за словом, которое ничего нам не говорит.
5) В российском пространстве об историческом заговоре первыми сказали Фоменко и Носовский
Игорь, оставьте Ваши утверждения о первых. А о заговоре сионским мудрецов когда начали говорить? А Сталин о скольких заговорах западных демократий говорил?
6) В немецком и русскоязычном историко-аналитическом пространстве – это уже стало общим местом. В книге «История под знаком вопроса», вы об этом также пишите: «т.о. церковь и государство начали заказывать исторические романы (выдаваемые за собственную историю) и платили за них также золотом и серебром»(с.111) Чтобы романы не входили в противоречие друг с другом, и проводилось согласование национальных исторический по придумыванию всеобщей мировой истории. Что это не заговор? Что вы поменяли свою точку зрения, и считаете, что не было заговора против истории?
В любой науке развитие происходит аналогичным образом. И часто приводит к неверным теориям, которые десятилетиями, а то и столетиями считаются научной истиной. И происходит это не в результате заговора, а как следствие несовершенства человеческого общество и отдельных его представителей.
Конечно, церковь старалась создать выгодную ей историю. Но был ли это заговор? Против кого?
У Фоменко Вы найдете и утверждение о том, что евреи выдумали себе самую длинную историю. Что, и растянутая в десяток раз еврейская история – тоже результат заговора? Чьего? И против кого?
Уве Топпер больше, чем я, готов валить много на католическую церковь. Но когда я рассказал ему о Ваше гипотезе иезуитского заговора в случае Ардуэна, он только рассмеялся.
Неожидано у нас с вами получается интересное обсуждение проблемы. Постараюсь как и вы отвечать по пунктам:
1) Вы написали, что я зря привел цитату из Фоменко и Носовского. Вот полный отрывок посвященный ПЦ. «Выскажем свою точку зрения по поводу современного состояния сайта newchrono.ru, входящего ныне в проект "Цивилизация", директором которого является профессор, доктор химических наук Я.А.Кеслер. История сайта newchrono.ru такова. Первоначально он был создан нами для обсуждения вопросов хронологии в Интернете. Отсюда и само название сайта newchrono (сокращение от "Новая Хронология"). Однако через год-два сайт полностью вышел из-под нашего контроля и был захвачен людьми, цели которых были совсем другие: скрытая борьба с Новой Хронологией, пропаганда идей, не имеющих никакого отношения ни к хронологии, ни к науке вообще, подмена самого смысла термина Новой Хронологии и наполнение его чуждыми нам мыслями. А также упорные попытки "возглавить Новую Хронологию". А именно, - приписать пышные титулы "ведущих новохронологов" ряду людей, которые на самом деле в хронологии не разбираются, а все, что знают на эту тему, почерпнули из беглого просмотра наших работ.
Здесь нельзя не отметить деятельность Я.А.Кеслера. Его книги, наполненные смесью многочисленных скрытых цитат из наших работ (естественно, без ссылок на нас) и его собственных (обычно сырых и туманных) соображений, преподносятся как последнее слово не просто Новой Хронологии, а якобы куда более обширного и важного проекта под названием "Цивилизация". На самом деле в ядре этого проекта кроме пустой демагогии ничего нет. По нашему мнению проект "Цивилизация" не является научным и призван увести в сторону от хронологической проблемы. Сегодня он служит также своеобразной "ловушкой" для тех, кто искренне хотел бы поучаствовать в исследованиях по хронологии. Их усилия стараются погасить, а интерес направить в "нужное русло". Надо сказать, что, в отличие от С.И.Валянского, Д.В.Калюжного и некоторых других, деятельность Я.А.Кеслера и проекта "Цивилизация" является куда лучше организованной и гораздо более изощренной. Это действительно некий крупный проект, направленный против Новой Хронологии под маской ее "друзей".
Поняв это, мы потребовали от руководства проекта "Цивилизация" сменить название newchrono.ru, чтобы не вводить в заблуждение людей. Однако, несмотря на наши настойчивые требования, это до сих пор не сделано. По нашему мнению, руководством проекта "Цивилизация" ведется сознательная борьба с идеями Новой Хронологии». http://www.chronologia.org/article_new.htm Что по вашему мнению, я должен был привести в заметке, если я разбирал один вопрос поднятый Фоменко о том, что в 2005 демогогия была в ПЦ, а в 2008 – они начали ее преодолевать.
2) Вы написали: «Любая группа немецких историко-аналитиков дает отпор попыткам связать ее работу с националистическими тенденциями или с идеологией. Это настолько естественно, что я не понимаю, чем Вы гордитесь? И на чем основаны ваши отрывочные знания о ситуации в Германии?» Приятно об этом узнать. Не могли бы вы об этом написать для альманаха. Это очень ценная страница нашего движения. И о ней людям надо рассказать. 3) Вы написали: «Игорь, оставьте Ваши утверждения о первых. А о заговоре сионским мудрецов когда начали говорить? А Сталин о скольких заговорах западных демократий говорил?» А причем сионские мудрецы или заговор западных демократий или восточного соцлагеря и тому подобное, к широкомасштабной фальсификации истории, произошедшей в 17-19 веках? В некоторых своих работах, я уже старался вскрыть некоторые причины, почему правящие династии шли на фальсификацию истории. Так, в случае Романовых, им надо было скрыть, что Рюрик был представителем правящей династии Константинополя. С этой политической посылкой согласились представители других правящих домов Европы. В результате появилась сказка о Рюрике. Чем это не заговор против истории? Об этом я писал в «Календарях Ганзы». В статье о Гардуэне, это тема получает дальнейшие развитие. Сейчас у меня в работе «Переправа: берег левый, берег правый», эта тема будет развиваться дальше. 4) Вы написали: «Да, мы должны строго разделять науку и идеологию, науку и политику. Но это означает не только призывы к неидеологизированной исследовательской работе, но и умение ценить работы исследователей вне зависимости от их (исследователей, а не их работ: в случае работ наличие идеологического базиса немедленно снижает ценность работы) идеологического настроя, только по их результатам. При этом никто не запрещает Вам не общаться с нехорошим в идеологическом смысле автором». Согласен.
5) Вы написали: «Если вы обнаружили где-то антисемита, тоскующего по Гитлеру, перестаньте с ним общаться. Пытаться запретить ему доступ в прессу - это не слишком демократично. Вы же не знаете, что именно будет он писать в своих будущих статьях! Пусть этим занимается редактор в каждом конкретном случае.» Не понял кому я мог запретить доступ в прессу? И зачем мне это надо? Для этого есть главный редактор и редколлегия определенного издания. Мое информационное письмо главному редактору Арт-и-факт имело определенный характер, где говорилось, что в российском историкоаналитическом движении появился «некропатриотизм», и его носителем является один из авторов журнала. Далее, дело редколлегии Арт-и-факта. Если они косвенно или прямо поддерживают это явление в движение, то никакого материала о нем на страницах издания не будет. Если они не поддерживают это явления – то они свою позицию очертят. Потому что это явление яаляется темным пятном на движении.
Отправлено: 28.03.08 00:14. Заголовок: Ну, и говорите дальше
У нас с ЕЯ идет обмен мнений. О каком последнем слове вы говорите? И в чем? Вот например сейчас, я под влиянием разговора с ЕЯ уже несколько доработал статью.
Так, изменил первый абзац: А.Фоменко и Г.Носовский писали в 2005 году, что в ядре Проекта «Цивилизации» (ПЦ) «кроме пустой демагогии ничего нет». (Носовский) Возможно, такая строгая оценка А.Фоменко и Г.Носовского ПЦ была верна в 2005, но, я, считаю, что она потеряла актуальность в 2008 году. За три года в ПЦ произошли значительные изменения. Но, сначала немного о ПЦ.
и добавил несколько замечаний по дискуссии:
"При обсуждении настоящей статьи В.Меламед написал: «науки вне политики не бывает, в смысле любое научное открытие, несомненно, имеет политическое значение. Но сам ученый должен быть вне политики, иначе его работа политизируется и его открытиям грош цена. В общем, многие упомянутые вами господа стараются так, и делать, однако в случае с Покровским и многими другими тамошними участниками, им явно не повезло. Покровский проводит ленинский принцип партийности в искусстве, позиционируя свой политический интерес выше приоритета чистоты научного результата. В принципе это происходит бессознательно со всеми участниками, так или иначе поддерживающими идею русскости ранней Европы». (http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=218464) Д-р Е.Габович (Потсдам,Германия) проинформировал, что в немецком историко-аналитическом движении также были случаи национализма, но они встречали достойный отпор от участников движения. (http://geschichteru.fastbb.ru/?1-1-0-00000123-000-0-0-1206636076)
Отправлено: 17.06.08 21:42. Заголовок: привет из суперновой
Дорогой Е.Я.
Думал, что вопрос с суперновой ушел в историю, и к нему не надо будет возвращаться. Но обнародована "декларация сверхнового проекта" 16 июня 2008, где некоторые моменты привлекли мое внимание. Привожу пост, который был выставлен на Полисме, но затем его, по всей видимости, Лирик стер, чтобы не растраивать Кеслера.
Фоменко и Носовский в 2005 году писали: «Выскажем свою точку зрения по поводу современного состояния сайта newchrono.ru, входящего ныне в проект "Цивилизация", директором которого является профессор, доктор химических наук Я.А.Кеслер. История сайта newchrono.ru такова. Первоначально он был создан нами для обсуждения вопросов хронологии в Интернете. Отсюда и само название сайта newchrono (сокращение от "Новая Хронология"). Однако через год-два сайт полностью вышел из-под нашего контроля и был захвачен людьми, цели которых были совсем другие: скрытая борьба с Новой Хронологией, пропаганда идей, не имеющих никакого отношения ни к хронологии, ни к науке вообще, подмена самого смысла термина Новой Хронологии и наполнение его чуждыми нам мыслями. А также упорные попытки "возглавить Новую Хронологию". А именно, - приписать пышные титулы "ведущих новохронологов" ряду людей, которые на самом деле в хронологии не разбираются, а все, что знают на эту тему, почерпнули из беглого просмотра наших работ.
Здесь нельзя не отметить деятельность Я.А.Кеслера. Его книги, наполненные смесью многочисленных скрытых цитат из наших работ (естественно, без ссылок на нас) и его собственных (обычно сырых и туманных) соображений, преподносятся как последнее слово не просто Новой Хронологии, а якобы куда более обширного и важного проекта под названием "Цивилизация". На самом деле в ядре этого проекта кроме пустой демагогии ничего нет. По нашему мнению проект "Цивилизация" не является научным и призван увести в сторону от хронологической проблемы. Сегодня он служит также своеобразной "ловушкой" для тех, кто искренне хотел бы поучаствовать в исследованиях по хронологии. Их усилия стараются погасить, а интерес направить в "нужное русло". Надо сказать, что, в отличие от С.И.Валянского, Д.В.Калюжного и некоторых других, деятельность Я.А.Кеслера и проекта "Цивилизация" является куда лучше организованной и гораздо более изощренной. Это действительно некий крупный проект, направленный против Новой Хронологии под маской ее "друзей". (http://www.chronologia.org/article_new.htm) В январе 2008 произошел раскол в Проекте Цивилизация. Раскол произошел на основании отделения некропатриотов от интернационалистов. (Шумах. Формы Противостояния .http://www.ihaal.com/Issue2/The%20variety%20of%20opposition(new).pdf) В группу Суперновой входят все бывшие лидеры ПЦ: Кеслер, Никольский, Чумичев, Горохов, Покровский, Мижинский и др. 16 июня 2006 года была обнародована «ДЕКЛАРАЦИЯ СВЕРХНОВОГО ПРОЕКТА», где написано: «Обнаружилось, что разоблачение тотального вранья исторического официоза воспринимается многими как индульгенция вранью собственному. И многие альтернативисты (включая, увы, А.Т.Фоменко и его постоянного соавтора Г.В.Носовского) увлеклись так называемыми «реконструкциями», т.е. тем же самым избирательным чтением источников, которое положено в основу традиционной истории, и выстраиванием на основе такого «вульгарного источниковедения» многочисленных собственных «гипотетических» концепций хода мировой истории.
Так что ж получается, если историки врут, то и всем можно? И нам можно? И Фоменко можно?! Настало право каждого писать по истории всё, что в голову взбредёт?! Да здравствует многовариантность?
Нет. Это – не наш метод. Мы вынуждены констатировать, что отсутствие формы, «Гайд-парк», в конце концов вылилось в отсутствие содержания.
Одновременно со всей очевидностью выяснилось, что никакой проект не имеет шансов на успешную реализацию, если он занят только прошлым. Исследование реальной картины прошлого имеет социальный смысл тогда и только тогда, когда оно даёт возможность разобраться в механизмах, которые формируют Будущее.
А значит, должен быть преодолён не только организационный, но и содержательный кризис движения. Бесцельно и бессистемно копаться в дошедшей до нас информации из прошлого, перекладывая «фантики» фактов из традиционноисторических конвертов в новохронологические и выстраивая на произвольно выбранных «фантиках» досужие реконструкции в отсутствие ясной и чёткой методологической основы, – это не тот путь, по которому мы сможем выйти из цивилизационного тупика.
Поэтому мы объявляем о создании не просто нового, а СверхНового проекта. Наш девиз: история – это наука о будущем. Воплощение этого девиза в жизнь подразумевает, что СверхНовый проект ориентирован не только на исследовательскую, но также на просветительскую, образовательную, общественно-инженерную деятельность, а его миссию можно выразить в двух словах как проектирование будущего». (http://supernovum.ru/forum/read.php?4,72426) «По результатам прошедших обсуждений Коллегией Проекта, солидарным решением лидером Проекта был избран Вадим Мижинский (vmizh)».(http://supernovum.ru/forum/read.php?4,72426,72433#msg-72433) Что написал Вадим Мижинский как ученый-историк неизвестно, но его некропатриотические взгляды известны хорошо. Взгляды Мижинского с юмором показал Меламед (Вечный жид) в своем поздравлении: Пользователь: вечный жид (IP-адрес скрыт) Дата: 16, June, 2008 16:47 поздравляю!
Я уверен, наконец то, под чутким руководством Вадима, проект расцветет пышным цветом. Мои самые лучшие пожелания вам в борьбе с врагами русского народа, которых расплодилось невиданно. Провокаторы, начетчики и просто предатели Родины пытаются задушить молодую Россию. Не дадим. Защитим грудью. Защитим нашу историю и культуру, нашу уникальную цивилизацию. Самое важное - очистить наши ряды от гнилья и инородчества. Я думаю Вадим с этим справится прекрасно. Удачи в борьбе! ВЖ. 2008.( http://supernovum.ru/forum/read.php?6,72481)
Чтобы пояснить почему Мижинский с его взглядами был выбран лидером проекта, осмелюсь, процитировать "Варианты противостояния":
"Цементирующей основой группы являются «некропатриотичезм» д-ра С.Покровского и научные взгляды д-ра Я.Кеслера, который пишет: «История России и история Европы в 1485 – 1620 гг. – это одна и та же история». (Кеслер, 251) Взгляды Я.Кеслера отражают взгляды современного славяноцентризма, считающего, что вся европейская культура основана на русской культуре, и поэтому «предстает перед нами как вид почвенничества, но с агрессивными, подобными евроцентристским, мерками по отношению ко всему и такими же идеологическими методами». (Гусельников) Поэтому «славяноцентризм» и «некропатриотизм» в некоторых аспектах смыкаются, и между их сторонниками возможны союзы.
Уместно отметить, что приписывание научным взглядам А.Фоменко и Г.Носовского «славяноцентризм» относится к области спекуляций. Дело в том, что авторы понимают под Русской империей - Ромейскую империя, возникшую в долине Нила, затем переместившуюся в пролив Босфора, в Царьград, а отдутого уже на территорию современной России, в Московию. Из Москвы якобы были сделаны завоевательные походы по всей Европы и Азии. Другими словами, А.Фоменко и Г.Носовский говорят о некой интернациональной африканско-азиатско-европейской империи, но никак о мононациональной империи. Поэтому А.Фоменко и Г.Носовский не обращают внимания на «некропатриотизм», а занимаются научными исследованиями".
Очень жаль, что у наших российских коллег, научные дискуссии подменяются политическими демаршами, с целью очернения своих научных оппонентов.
Отправлено: 11.09.08 11:01. Заголовок: надо ли исследовать?
Дорогой Е.Я.
Вы писали: "Конечно, ностальгия по Гитлеру, даже если она проявляется в пылу полемики, мало приятна, но она только отражает неуверенность в себе, овладевшую некоторыми после развала СССР, как в свое время в Германии после поражения в первой мировой войне. Как это отражается в историко-аналитических исследованиях . совсем не ясно и вами не иследовано".
Справедливое замечание. Исследования действительно не было. Потому что не было систеатизированных взлядов г. Покровского. который стоит на этих позиций, и распространяет свои взгляды на суперновой. Несколько дней назад появилась его статья в суперновой С.Г. Покровский.НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ. СОСТОЯНИЕ и ПЕРСПЕКТИВЫ.http://supernovum.ru/public/index.php?doc=33, в которой он пишет: "За время своего существования новохронологическое общественное движение, увлекшееся нумерологией, кабалистикой, лингвистикой, технологиями, Эфиопиями и всем, чем только можно, - напрочь отошло от центрального тезиса основателей НХ. А центральный ее тезис – это всемирно-историческая значимость Чингизовой империи, распад которой и ознаменовал начало Нового времени. Не астрономические методы, не метод параллелизмов, не игра в слова и буквы. А именно обозначение факта создания татаро-монгольской империи как центрального события истории. Фоменко почти ответил и на главный вопрос Новой хронологии: зачем искажается хронологическая шкала, зачем искажаются исторические факты. Его ответ – чтобы вытравить память об этой империи. Дескать, очень европейцам неприятно вспоминать собственное рабское существование под пятой Руси-Орды. Решение Фоменко оказалось, конечно, ультранационалистическим и даже нацистским. Не нашлось у Фоменко иной интерпретации, как можно властвовать над народами. Его избранный Христом и назначенный властвовать, облагать данями народ – одинаково плох, будь он русским, еврейским, немецким или американским. Если властвует и угнетает, - следовательно, он достоин свержения и проклятия во времени. У Фоменко и его последователей не хватило исторического чутья. Не хватило диалектической логики".
Назвать видение историей Фоменко " ультранационалистическим и даже нацистским" не приходило в голову даже ярым противникам "новой хронологии Фоменко и Носовского".
Отправлено: 11.09.08 12:18. Заголовок: Назвать видение исто..
Назвать видение историей Фоменко
я говорил \\ и давно \\ за что мене напр антюр теперь обгаж ивает
кто платит тот и заказывает музыку \\ а платят ГБ - издательства (ибо они ВСЕ ГБ) -- даже календари которые я время от времени рекламир -- на деньги единосвинов
+ вдогонку шумахам --- надеюсь он Делит патриетов-путиноидов из сн=Г и жыдовника \\прямо я тогда спросил покровского веруе... пардон любишь пу \\ люблю был ответ \\\\\\\\\ осталось еще песенку спеть - про жыдофф http://portvein77.narod.ru/petr28.mp3
Наезд Османа(кто он такой неизвестно) на Е.Я. - это пустой звук. Мы все Габовича знаем, любим и уважаем. и какой-то очередной наезд ничего не меняет.
В случаи с Покровским другой разговор. Он человек в теме, ярый сторонник "короткой" хронологии. Его приписывание "нацизма" взглядам Фоменко является большим козырем оппонентам Фоменко, в том плане, что "нацисткие" взгляды НЕ рассматриваются как научные. Поэтому приписыванию Фоменко "нацистких" взглядов - это означает ПОЛНОЕ отрицание всего того, что он написал и его сторонники. Это первое. Второе. Заявление Кеслера на сайте Фоменко и Носовского о том. что США - это фашисткая страна (Напомню, в США сейчас Фоменко и Носовский успешно издают свои книги.) и приписывание Покровским фашистких взглядов Фоменко - это все элементы планомерной борьбы со взглядами Фоменко в среде "короткой" хронологии. Потому что получается, что издание книг в фашисткой стране - это позволяет себе Фоменко потому что он "нацист". А если Фоменко пишет "нацисткие" работы - то его взгляды не научные, а нацисткие. И из рассматривать как научные не имеет смысла. А имеет смысл читать и рассматривать взгляды Кеслера и Покровского.
Отправлено: 15.09.08 13:02. Заголовок: шумах пишет: В случ..
шумах пишет:
цитата:
В случаи с Покровским другой разговор. Он человек в теме, ярый сторонник "короткой" хронологии. Его приписывание "нацизма" взглядам Фоменко является большим козырем оппонентам Фоменко, в том плане, что "нацисткие" взгляды НЕ рассматриваются как научные. Поэтому приписыванию Фоменко "нацистких" взглядов - это означает ПОЛНОЕ отрицание всего того, что он написал и его сторонники. Это первое. Второе. Заявление Кеслера на сайте Фоменко и Носовского о том. что США - это фашисткая страна (Напомню, в США сейчас Фоменко и Носовский успешно издают свои книги.) и приписывание Покровским фашистких взглядов Фоменко - это все элементы планомерной борьбы со взглядами Фоменко в среде "короткой" хронологии. Потому что получается, что издание книг в фашисткой стране - это позволяет себе Фоменко потому что он "нацист". А если Фоменко пишет "нацисткие" работы - то его взгляды не научные, а нацисткие. И из рассматривать как научные не имеет смысла. А имеет смысл читать и рассматривать взгляды Кеслера и Покровского.
и далось те все это - кекс шумах \\это наши внутр проблемы \\\ посл раз с покровск я выпивал у севы --- чувствовал что сева не жилец (хотя болезнь - Тьфу -как 2 пальца) \\\ВСЕ амер морда как-то глупо \\\ осталось с 100 подруппировок (зл веревкин тоже не в курсе) \\\\\\\\\\ ну может это и хорошо --- некоторые продались ПУ \\ некоторые - нет \\\\\\\\\\\ будем строить .. новые взаимоотношения с Адекватными ++++++++++ откровенного нацизма Я от покровск ни разу не слышал - скоко с ним не пил \\были иные Ярые - похлеще \\\\\\\\впочем - мабуть это он передо мной - классиком ..мило улыбается :-) \\\\\\ всем здешним м0рдам хорошего дня
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
\\это наши внутр проблемы \\\ посл раз с покровск я выпивал у севы --- чувствовал что сева не жилец (хотя болезнь - Тьфу -как 2 пальца) \\\ВСЕ амер морда как-то глупо \\\ осталось с 100 подруппировок (зл веревкин тоже не в курсе) \\\\\\\\\\ ну может это и хорошо --- некоторые продались ПУ \\ некоторые - нет \\\\\\\\\\\ будем строить .. новые взаимоотношения с Адекватными ++++++++++ откровенного нацизма Я от покровск ни разу не слышал - скоко с ним не пил \\были иные Ярые - похлеще \\\\\\\\впочем - мабуть это он передо мной - классиком ..мило улыбается :-) \\\\\\ всем здешним м0рдам хорошего дня
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума