Отправлено: 23.02.08 15:34. Заголовок: Интервью, данное электронному альманаху, издаваемому Игорем Шумахом в США

Д-р Габович, Вы математик, алгебраист по образованию и прикладник по опыту работы в Эстонии, России, Голландии и Германии. Когда Вы заинтересовались историей?
Интерес к истории был с детства, но и сомнения в достоверности школьной картины прошлого возникли рано. Сначала это были сомнения в правильности истории советского времени. Их возникновению способствовало чтение эстонских книг, изданных до 1940-го года. В одной из них я прочитал большую статью о Троцком, рисовавшую совсем иную картину, чем школьные учебники. Рассказы эстонских одноклассников, вернувшихся из ссылки в Сибирь, вся атмосфера в Эстонии с массовым восприятием СССР как страны-оккупанта, показывали, что история не всегда соответствует реальному прошлому.

Вы провели 70-е годы в Москве. Как это время повлияло на Ваши представления об истории?
В Москве я познакомился со многими диссидентами, как националистически настроенными (русскими националистами, сионистами, украинскими националистами, представителями немецкого движения за выезд в Германию), так и правозащитниками, получил регулярный доступ к самиздату. При чтении последнего возникала альтернативная историческая картина как советского, так и более раннего исторического времени. Впервые в возрасте 30 с лишним лет удалось подробно познакомиться с древней историей евреев. Поразило то обстоятельство, что чтение 11-томной «Истории евреев» Грэтца рассматривалось как преступление против советского строя, хотя автор этой классической и – как я сейчас это понимаю – во многом фантастической книги умер задолго до возникновения СССР. Роль истории как служанки политики подорвала в моих глазах ее право претендовать на звание науки.

Писали ли Вы в это время статьи или книги с элементами исторической критики?
Пожалуй, нет. Написанная мной для издательства «Знание» научно-популярная книга «Академик Отто Юльевич Шмидт» имела исторических характер, но никакой критики не содержала. Тем не менее, уже оплаченную книгу не напечатали из-за того, что наступило увлечение коммунистов великорусским шовинизмом и книжка про академика немецкого происхождения редсоветом утверждена не была. Именно так отказ и был устно сформулирован: «Мы еще не издали книг про академиков Петрова, Иванова и Сидорова, подождет и Шмидт».
Критическими были в какой-то мере мои два доклада на общественном семинаре отказников в Москве в 1979 г. В одном я рассказал о ранней истории евреев на территории СССР, в другом анализировал законодательство Николая I по еврейскому вопросу. Первый доклад был опубликован в Германии в начале 80-х в журнале «Форум».

Вы эмигрировали в Германию в начале 1980 г. Как развивалось Ваше отношение к истории в новой ситуации?
Эмиграция – это всегда трудно. Первые годы нужно было осваиваться в новой рабочей обстановке, совершенствовать разговорный язык новой страны обитания, много читать. Впрочем очень скоро я из читателя самиздата превратился в распространителя тамиздата. Тамиздат – это общее обозначение для книг, изданных на Западе и запрещенных в СССР. В тамиздате появлялись как самиздатовские произведения, так и книги неугодных советским коммунистам писателей, философов, историков и других гуманитариев, мемуары и биографии, книги по искусству и многое другое. Вместе с женой мы создали в нашем купленном в 1984 г. секционном доме склад для хранения неугодных советскому строю книг, изданных разными издательствами на Западе, и центр по их распространению в СССР. В результате через мои руки прошло еще большее число книг по истории и скептическое к ней отношение усилилось.

Но это еще не были книги с критикой хронологии? Морозова в самиздате на машинке не перепечатывали и не издавали в тамиздате!
Вы правы! Сомнения в истинности хронологии достигли моего сознания в середине 80-х годов в результате чтения книг Иммануила Великовского. Этот поразительный человек, один из величайших гениев 20-го века, показал, как могли множиться века исторического повествования, причем без всякого умысла, не говоря уже о заговоре, а просто по недоразумению, недостаточной грамотности, незнанию языков.
Именно, он, будучи известным психоаналитиком, занялся феноменом массового забывания. В качестве примера он избрал исход из Египта. Почему египетская история не сохранила напрямую воспоминаний об этом событии? После длительных поисков он изменил постановку вопроса и начал искать описание природной катастрофы и десяти «казней египетских». И нашел их в египетских анналах. Но … эти описания оказались отнесенными историками к другой хронологической эпохе, отстоящей на 550 лет от исхода евреев. У Великовского возникло подозрение, что эти 550 лет в истории Древнего Египта могли быть выдуманными. После многолетних исследований он нашел объяснение хронологическому «раздуванию» истории: греческие писцы, сводившие воедино египетские и азиатские описания событий, не распознали в написанных на разных языках историях, что речь идет 2-3 раза об одной и той же эпохе, об одном и том же правителе. И в результате поместили по два описания каждого правления в течение 550 лет в свод истории Египта. В результате эпоха в 550 лет вошла в историю дважды, удлинилась до 1100 лет.
Не хочу останавливаться на том, что Великовский не заметил других искусственных удлинений в истории (другими историческими эпохами он просто не занимался), но само названное его открытие показывает один из возможных механизмов прирастания истории не существовавшими на самом деле веками и тысячелетиями.

Существует мнение, что Великовский просто воспользовался идеями Морозова.
Вопрос этот сложен и я в свое время тоже исходил из того, что Великовский не мог не слышать об идеях Морозова. Со временем я нашел аргументы в пользу возможного незнания Великовским книг Морозова. Но, даже если его навела на названное выше предположение идея Морозова о хронологических сдвигах, обоснование изложенной мной выше кратко гипотезы, данное в нескольких книгах Великовского, абсолютно независимо от того, что сделал Морозов по египетской истории.
Одна из многих заслуг Великовского перед наукой – наряду с трудами по психоаналитике, книгами по сокращению хронологии, организационной и редакторской деятельностью - заключалась в возрождении увядшей было под воздействием дарвинизма теории природных катастроф. Он считается основоположником неокатастрофизма, науки, изучающей природные катастрофы прошлого особенно крупного масштаба, их причины и их воздействие на развитие нашей планеты и человечества (дальше: современный катастрофизм или просто катастрофизм). В современном катастрофизме важную роль играют крупномасштабные катастрофы, причина которых лежит вне Земли.
Я имею в виду заслуги Великовского перед наукой в широком смысле этого слова: академическая наука с огромным трудом воспринимает независимых мыслителей, не охваченных академическими инфраструктурами, не входящих в академические иерархии, не поддающихся контролю со стороны официальной науки. Последняя отрицает их идеи и доказательства, игнорирует их, замалчивает их научные теории, и лишь постепенно принимает отдельные положения непризнанных гениев, продолжая критиковать последних и умалчивать их роль в сделанных ими первыми открытиях.
Кстати, Морозов плыл в общем русле, отрицая теорию катастроф, но в то же время уделял конкретным катастрофам важную роль в своих историко-хронологических исследованиях. Правда, дальше метеоритов он в рассмотрении влияния космоса на историю человечества не пошел, хотя в одной из своих научных публикаций рассматривал возможные воздействия ядра нашей галактики на нашу Солнечную систему.

А когда же Вы познакомились с книгами Морозова?
Это произошло позже, в начале 90-х, когда я прочитал у Фоменко о работах Морозова. После этого начал искать сначала в Германии, а потом в Эстонии и России его книги. Постепенно удалось скопировать как обе его книги, изданные до революций 1917 г. в России и Германии, так и напечатанные в советское время семь томов. Потом, уже в новом веке, их начали переиздавать в Москве, сначала его семитомник, потом три не напечатанных при его жизни тома из серии «История человеческой культуры в естественно-научном освещении»…

А с российской Новой Хронологией?
На моем пути от Великовского к Новой Хронологии была еще одна важная станция: знакомство с немецким движением за пересмотр старой истории и хронологии. Постепенное ознакомление с книгами Морозова и Фоменко шло параллельно с чтением книг и статей ведущих деятелей этого немецкого движения, к которому я примкнул в начале 90-х годов.
Так вот, возвращаясь к возникшему в Германии в начале 80-х лет прошлого века критическому по отношению к истории и хронологии движению, отмечу первым делом, что основные его представители Христоф Маркс, Гуннар Хайнсон, Христиан Блёсс, Гериберт Иллиг были последователями Великовского, катастрофистами, которые начали применять идеи катастрофизма к хронологии и искать иные методы – не обязательно катастрофической природы - для критического анализа и исправления оной. Крупнейшие результаты этого движения (приведу здесь только два примера):
• Открытие Марксом и строгое научное обоснование Хайнсоном идентичности шумеров с жившими - согласно общепринятой хронологии – на две тысячи лет позже халдеями. Практически это означает сокращение хронологии древней истории примерно на два тысячелетия.
• Обоснование Хайнсоном и Иллигом необходимости сокращения хронологии каменного века с двух миллионов лет до четырех-пяти тысячелетий.

Но сегодня Вы являетесь сторонником и популяризатором идей академика Фоменко?
Я стал сторонником идей Фоменко сразу после прочтения его первых книг. И сразу же начал писать о нем и об его книгах различные статьи для немецких читателей. Как и Христоф Маркс, я на этом первом этапе считал необходимым распространять идеи Анатолия Тимофеевича Фоменко в среде немецких сторонников исторической и хронологической критики. Именно поэтому многие из произнесенных мной докладов на разных исторических салонах Германии и на международных конференциях (например, в Сан-Марино и Лондоне) были посвящены книгам Морозова и Фоменко, а в последние 10 лет – еще и книгам, написанным Г.Б. Носовским и А.Т. Фоменко (дальше кратко Н+Ф). Практически каждая новая книга этих двух необычайно плодородных писателей обсуждалась в одном из исторических салонов или на страницах нашего сайта www.jesus1053.com. Даже сам адрес этого сайта был изменен под влиянием книг этих соавторов.
По этим же каналам шла и продажа их английского многотомника «История – фикция или наука?», благодаря которому сегодня гораздо больше немцев знает о теориях Фоменко, чем еще три года тому назад. Тем не менее, я считал все эти годы и считаю сегодня, что необходимо издать по-немецки все основные книги по Новой Хронологии, причем не только написанные Н+Ф, но и книги Морозова или, по крайней мере, трехтомник Постникова, который в компактной форме представил основные идеи Морозова и убедительно показал, что и через 50 с лишним лет после их опубликования у официальной науки нет убедительных аргументов для опровержения теорий Морозова.
Нужно также писать по-немецки книги об идеях и результатах Новой Хронологии и я охотно занялся бы этим. Беда, однако, в том, что ведущие немецкие издательства боятся издавать книги про российскую Новую Хронологию и из-за своего консерватизма, и из политического оппортунизма, ибо не слишком интеллигентные блюстители политических нравов в Германии не могут понять разницы между критикой хронологии и истории давних эпох и тем историческим ревизионизмом, который ставит себе не слишком благородную цель переписать историю 20-го века, обелить национал-социалистов и инструментировать германскую историю для пропаганды шовинизма и иступленного национализма.
В тоже время вы являетесь сторонником посткатострафизма и считаете, что мировая катастрофа была в 13-14 веках, и до этого времени история не восстановима?
Под посткатастрофизмом Вы, очевидно, подразумеваете современный катастрофизм, о котором я рассказал выше. Боюсь, что Вы утрируете мою позицию по этому вопросу. Катастрофы сравнительно недавнего прошлого (12-17 веков), о которых продолжают спорить немецкие исследователи – сторонники критического рассмотрения прошлого, это объекты наших исследований, но ни в коей мере не постулаты абсолютной истины. Мы не знаем, в какой мере эти катастрофы близки к мировой катастрофе. Даже если они и были вызваны падением крупных метеоритов или небольших комет, скорее всего их все же нельзя назвать мировыми. Наиболее рьяный немецкий катастрофист Маркс говорит только о последнем большом потрясении.
Налицо различные последствия этих катастроф (погребенные под многометровым слоем города и оазисы ареала Средиземного моря, гигантские землетрясения, неоднократный резкий подъем материковой суши на Иберийском полуострове, резкие климатические изменения, и т.п.). Поэтому катастрофистский подход играет важную роль в наших исследованиях. Но результаты этого направления часто являются лишь рабочими, гипотезами, нуждающимися в дальнейшем анализе и проверке.
Что до второй части вопроса, то она в первую очередь показывает, что и для Вас не ясна суть того, что из себя представляет история. История – это то, что написано людьми о прошлом, но не само это прошлое. Мы не знаем, писали ли люди до катастроф 13-14 веков историю. Поэтому мы можем говорить только о восстановлении картины прошлого, а не истории.
Не нужно рисовать черно-белую картину прошлого. Что значит ее невосстановимость? Ни по какой эпохе прошлого нет возможности восстановить полностью ее картину. Если же последняя катастрофа разрушила зачатки цивилизации в основном в окрестности Средиземного моря, то в других регионах ее последствия могли быть не столь разрушительными.

Фоменко отрицает взгляды посткатастрофистов, и вместе с Носовским работает над реконструкцией истории 12-14 веков. Как уживаются в ваших взглядах столь различные подходы?
Никто никого не может заставить разделять полностью взгляды современных катастрофистов. Ясно только, что естественные науки постепенно все шире и шире оказываются вовлеченными в катастрофистские рассмотрения. Начиная с 1980 года, этот тренд все усиливается и усиливается. Ныне крупнейшие страны выделяют огромные средства на программы разработки систем защиты от будущих катастроф космического происхождения.
Разногласия между разными течениями исторической аналитики (так я позволю себе обозначить всю совокупность историко-критических исследований) сводятся к тому, в какой мере различные катастрофистские гипотезы и рассмотрения влияют на методы анализа истории. То, что Вы называете отрицанием посткатастрофизма, Н+Ф является на самом деле их протестом против необоснованно обобщенных отрицательных высказываний моего друга Христофа Маркса о неприменимости астрономической ретрокалькуляции ко времени до последней большой катастрофы. Я с самого начала не соглашался с этим его слишком общим и никак не обоснованным расчетами негативизмом и ближе в данном вопросе к Н+Ф, чем к Марксу (даже классики марксизма могут на старости лет ошибаться).
По второй части Вашего вопроса хочу еще раз подчеркнуть, что истина одна только в марксизме-ленинизме или в католической церкви. В науке же ценится не догмат веры, а свобода мнений. Ученый, наблюдая различные теории, взгляды, точки зрения, не должен наклеивать себе на лоб записку «Верю в А, отрицаю Б, требую расстрелять В». Ученый должен стараться иметь информацию о разных направлениях и теориях и по мере своей собственной работы стараться приходить к синтезу всего наиболее достойного из созданного его коллегами со своими собственными идеями.

Вы вместе с Уве Топпером организовали три исторических салона: в Карлсруэ, Потсдаме и Берлине. На основе салона в Карлсруэ провели международную конференцию.
Даже три конференции. Но сначала несколько слов об истории этих салонов.
Уве Топпер – наиболее активный писатель в современном немецком движении за пересмотр хронологии, присоединился к этому движению тоже в начале 90-х годов. К этому времени Гериберт Иллиг оттер на второй план всех названных выше пионеров этого движения и захватил в нем роль доминирующего лидера. Стал его «генеральным секретарем». Его заслуги перед движением огромны. Он – активный автор бесконечного числа статей и многих книг, из которых наибольшую известность получила книга о фиктивности фигуры Карла Великого. Он издает единственный в мире журнал «Временные прыжки», полностью специализирующийся на тематике исторической аналитики. Он проводит ежегодно встречу абонентов этого журнала - своего рода конференцию, дающую заинтересованным людям возможность личного общения друг с другом. Наконец, он создал собственное издательство «Мантисс», которое печатает книги близких ему по взглядам авторов
Но он же проводит большевистскую политику отлучения инакомыслящих, жертвой которой стали многие активные авторы. Тот, кто пытается популяризировать взгляды, отличные от его собственных, будь-то собственные идеи или идеи других «соперников Иллига», получает запрет на публикацию в журнале «Временные прыжки» и в издательстве «Мантисс». В число персон нон грата в разное время попали такие авторы книг как Гернот Гайзе, издатель журнала «ЭФОДОН», д-р Хорст Фридрих, один из патриархов нашего движения, Д-р Христоф Пфистер, занявший слишком радикальную для Иллига хронологическую позицию и с восторгом пишущий о работах Фоменко.
Попали в число неугодных и мы с Топпером, а также д-р Роман Ландау, поддержавший нас в нашем споре с Иллигом. Я не устраивал Иллига из-за моего увлечения Фоменко (Иллиг объявил его в одной большой статье неинтересным для немецких хроноревизионистов; «вина» Фоменко, боюсь, в том, что он раньше Иллига объявил Карла Великого фиктивным), а Топпер посмел опубликовать сразу две книги по новой для него тематике, которые Иллиг перед тем отказался публиковать в издательстве «Мантисс». Иллигу, подозреваю, активные люди кажутся опасными для его положения лидера.
Потеряв доступ к журналу, в котором мы с Топпером до этого публиковали наши статьи, и к издательству, в котором нас не захотели иметь в качестве авторов, мы решили начать публиковать наши тексты в интернете. Так возник наш сайт, работающий сегодня на трех языках, включая русский. Но это не решало проблему личного общения. А руководимый близкими к Иллигу людьми Берлинский исторический салон, в котором мы с Топпером регулярно выступали с докладами и встречались с коллегами, объявил нас двоих по требованию Иллига персонами нон грата. Вот и пришлось мне открывать второй в Германии исторический салон в г. Карлсруэ, в котором я тогда работал и жил.
Салон этот с успехом проработал 5 лет. Состоялось 40 вечеров, на которых в общей сложности было зачитано более 100 докладов. Но в связи с моим выходом на пенсию и переездом в Потсдам салон пришлось закрыть. Некоторые активные участники салона во главе с Вальтером Дуброннером, Фолькером Дюбберсом и при участии бывшей учительницы истории в гимназии Карин Вагнер проводят нерегулярно встречи в малом кругу и издают тетрадь-сборник статей по нашей тематике.
В Потсдаме в конце 2002 г., я открыл новый салон, который собирался уже около 50 раз. Наконец в мае 2006 г., мы с Уве Топпером основали Новый исторический салон в Берлине (пока было 10 заседаний). Уве Топпер, который живет полгода в Португалии, активно участвовал в жизни этих трех салонов в осенне-зимние месяцы.

Вы принимали участие в открытие исторического салона д-ра Леонида Ратнера в Штутгарте и Сергея Нечаева в Таллинне, Эстония. Какие по вашему мнению отрицательные и положительные стороны работы исторических салонов? Каковы перспективы развития исторических салонов?
Исторические салоны – одна из форм общения единомышленников и распространения идей исторической аналитики. Но форма эта имеет свои особенности, снижающие ее эффективность в плане охвата широких масс историко-аналитическим знанием. В салонах наблюдается большая флюктуация посетителей. Новые люди приходят, посещают несколько заседаний, потом исчезают на долгий срок. Иногда люди приезжают издалека, чтобы познакомиться с докладчиками и авторами книг, другими близкими им по тематике людьми. Но зато большинство местных жителей или не узнают о существовании салонов, или не проявляют к ним никакого интереса.
В результате в каждом салоне в лучшем случае образуется небольшое ядро активных участников, создающих хорошую, но, к сожалению, камерную атмосферу. Кроме того, члены ядра, ведущие интенсивную исследовательскую работу, пишущие статьи и книги, крайне редко создают исследовательские коллективы или хотя бы сообщества соавторов. Для меня, как для человека, пишущего статьи и книги по исторической аналитике, весьма полезны как критика моих докладов слушателями (в Потсдаме и Берлине мы каждый раз отводим много времени на дискуссию), так и вопросы, которые задают слушатели. Но общая индифферентность большинства участников салонов создает серьезные организационные и психологические проблемы.
Перспективы широкого движения за создание исторических салонов мне не ясны. Той массовости, которую добились парикмахерские салоны, при которой неподстриженные люди составляют явное меньшинство, нам, очевидно, не достичь. Все зависит от наличия активных людей, имеющих тягу к публичным выступлениям и способных предлагать слушателям из месяца в месяц интересную программу, привлекать людей. Это нелегко и некоторые из исторических салонов находятся сейчас в фазе стагнации. Проблема в том, что наше движение – это движение индивидуалистов и многие квалифицированные люди не нуждаются в аудитории, удовлетворяясь исследовательской работой и публикации статей и книг или просто чтением последних.
Конечно, исторические салоны – не цель, а одно из средств по достижению широко поставленной цели: познакомить мировую общественность с существованием современной исторической аналитики и с ее основными критическими аргументами. Причем не обязательно - самое эффективное средство. Многотысячные тиражи книг Н+Ф безусловно донесли идеи Новой Хронологии до гораздо большего числа людей, чем все исторические салоны вместе взятые.

Вы хорошо знаете российское и немецкое движение исторической аналитики. Какие положительные и отрицательные моменты в движение российском и немецком в сравнение друг с другом?
И в том, и в другом, основная проблема заключается в отсутствии духа кооперации, сотрудничества, в возникновении конфликтов из-за вопросов приоритета, главенства, личной неприязни и т.п. Все мы - люди, все мы - человеки, и, к сожалению, ничто человеческое нам не чуждо. В том числе и человеческая тяга к борьбе за лидерство, за идеологическую чистоту. А там, где речь идет об идеологизации, наука увядает и превращается в служанку очередной идеологии.
Тем не менее, я предлагаю не отчаиваться и продолжать работать как творчески, так и над решением организационных задач. Развивать международное сотрудничество, как на личном, так и на более широком уровне: проводить международные конференции, семинары, творческие встречи. Хронология неверна и ничто уже не сможет остановить хронологического прозрения человечества, пока еще ослепленного стоящим на службе у сильных мира сего историческим романотворчеством. Наша задача – обеспечить последнему почетные похороны.