Отправлено: 12.10.06 10:15. Заголовок: Когда жили динозавры?
Этот вопрос, вроде бы, не имеет никакого отношения к проблеме правильной датировки времени жизни первобытных людей, но, тем не менее, его рассмотрение демонстрирует, на каком зыбком фундаменте построено все здание доисторической хронологии. Дело в том, что находки костей динозавров, якобы окончательно исчезнувших с лица Земли 60 миллионов лет тому назад или даже вымерших еще на десятки миллионов лет до соответствующей, уничтожившей последних из них глобальной космического происхождении катастрофы, поражают археологов своей свежестью и прекрасной сохранность. Как сообщила газета «Ди Вельт» в своем научном разделе 9-го октября 2006 г. , в сентябре 2005 г. американские и монгольские палеонтологи нашли за два дня 67 скелетов небольших динозавров пустыне Гоби. Причем за год до того Джек Хорнер, руководивший поиском динозавров, уже раскопал 30 таких скелетов. В пустыне Гоби скелеты динозавров лежат часто прямо на поверхности, но каким-то чудом прекрасно сохранились в местности, где песчаные бури сносят хорошо закрепленные в каменном грунте палатки археологов по много раз в году. А летящие с огромной скоростью во время таких бурь песчинки обрабатывают поверхность скелетов не хуже качественной наждачной бумаги. Тем не менее, как пишет Хайнсщн, часто такие находки трудно по внешним признакам считать старше, чем скелеты животных, явно погибших в самое последнее время. При чтении отчетов соответствующих экспедиций палеонтологов часто оздается впечатление, что находящие хорошо сохранившиеся скелеты динозавров ученые прекрасно понимают, что эти динозавры жили совсем недавно, но не смеют выступать с еретическими короткими датировками, опасаясь мести своих академических коллег из тиши их кабинетов, в которых не бывает никаких песчаных бурь. Хуже того, эти остатки не являются до конца окаменевшими: в них часто находят сохранившийся генный материал. Найден, например, генный материал полностью не окаменевших и за по крайней мере 80 миллионов лет тираннозавров (считается, что эти симпатичные зверюшки вымерли за 20 миллионов лет до основной массы более мирных динозавров, которыми они и питались). Еще недавно ученые были уверены, что подвергающееся постепенной минерализации органическое вещество не может сохранять ДНА более двух миллионов лет (тоже, конечно, фантастически долгий срок!), так что названная находка означала бы, что динозавры жили одновременно с первыми гоминидами, кои якобы бродят по нашей планете уже не менее четырех миллионов лет. Но представление об одновременном существовании людей и динозавров относится к числу принимаемых наукой аксиоматически табу. А не то можно договориться и до того, что многочисленные легенды о драконах переносят существование динозавров бок о бок с человеком еще и в поздний каменный век, если даже не в раннее историческое время! Чтобы хотя бы на какое-то время освободить себя от необходимости всерьез заниматься еще и этим парадоксом, коллеги просто подозревают авторов находок в неосторожном обращении с найденными близко от поверхности костями динозавров (например, в штате Ута в США), в ходе которого, мол, произошло загрязнение находок человеческим генным материалом. Интересно было бы узнать, научились ли генетики за прошедшие со времени публикации второго издания книги Хайнсона десять лет различать ДНА человека и динозавра. Или, действительно, ДНА динозавров так мало отличалось от таковой наших предков, что и мы, возможно, происходим не от обезьян, а от динозавриков. Хайнсон приводит и другие примеры не сгнивших и в то же время не совсем окаменевших останков динозавров (например, яйца динозавров), которые делают еще менее обоснованными сотни тысяч лет, в течение которых не сохранилось или для которых пока, несмотря на энергичные усилия ученых, не найдены никакие остатки человеческих скелетов. Он считает, что и здесь речь идет о необходимости радикально сокращать хронологию предыстории. Интересно, что сторонником радикального сокращения хронологии предыстории является и один из самых активных критиков новой хронологии Фоменко и Носовского Устин Валерьевич Чащихин (характеризующий сам себя как «выпускник МГУ и МИФИ»). Вот что он пишет на своем сайте в интернете в разделе http://www.cnt.ru/users/chas/dinosaur.htm, в статье, озаглавленной «Когда жили динозавры?» …датировка по геохронологической шкале некорректна, она основана на устаревших представлениях. Кроме того, в "датировке" по геохронологической шкале имеется логическая ошибка - порочный круг […]. Поэтому утверждение о том, что динозавры якобы жили 100 миллионов лет назад, не имеет доказательств, и геологические слои образовались быстро в результате тектонической катастрофы, быстрого раскола. (Автор имеет в виду раскол древнего материка, в результате которого быстро, в течение дней, а не миллионов лет, разошлись на гигантское расстояние Европа и Африка с одной стороны и обе Америки с другой – Е.Г.) Когда же жили динозавры? Эксперты по динозаврам указывают […], что обычно большинство исходных костей динозавров ещё не подверглось окаменению […],и окаменение может быть очень быстрым, в зависимости от концентрации минералов в растворе. Это свидетельствует о том, что динозавры вымерли относительно недавно. В начале XX века встречались американские аллигаторы длиной 6,5 м […]. По сообщению журнала National Geographic […], 500 лет назад на острове Мадагаскар жила птица-динозавр аэпиорнис, длиной 3 метра и весом 500 кг. Далее автор восклицает: «ЛЮДИ видели динозавров!» А затем цитирует Библию, в книге Иова которой, в 40 главе (стихи 10-19) описано огромное существо, у которого "хвост как кедр" (Иов 40:12), а "ноги как медные трубы" (Иов 40:13). Он приводит длинную цитату из книги Иова и анализирует ее, после чего формулирует следующие выводы: Это описание подходит только к динозавру (диплодок, сауропод). Таким образом, "бегемот", описанный в 40 главе книги Иова, является просто динозавром! Следовательно, динозавры и люди сосуществовали. Написание книги Иова датируется около 4000 лет назад. (Тут критик новой хронологии немного поиграл в любимую игру историков по растяжению временных интервалов – Е.Г.) Кроме того, в Библии, в книге пророка Исайи, гл.30, ст. 6 наряду с таким живущими ныне животными, как львы, ослы и верблюды, описан также летучий змей. Не птеродактиль ли это? Отметив, что и в других культурах тоже встречаются описания ящеров и драконов (китайские драконы, кельтский эпос Беовульф, VI век), которые могли быть летописными свидетельствами о динозаврах, и упомянув русскую былину об "Иване царевиче и Змее Горыныче" , Чащихин приводит к следующему выводу: «Из всего этого очевидно, что динозавры жили недавно - несколько веков назад и были описаны многими народами (китайцами и др.) как драконы, и как "бегемот" в Библии, Иов 40:10-19. И вымерли, соответственно, недавно, несколько веков назад вследствие похолодания и ледникового периода». Как мы видим, радикальное сокращение предыстории находит союзников по обе стороны баррикады, отделяющей сторонников исторической аналитики от поклонников ТИ. Точка зрения Чащихина не только принимается, но и активно пропагируется немецким автором Хансом-Иоахимом Циллмером (Dr. Hans-Joachim Zillmer), посвятившего совместному пребыванию на Земле динозавров и людей, а также критике геологических датировок несколько книг, например книги Ошибка Дарвина. Находки допотопного времени доказывают, что динозавры и люди жили вместе, 1998. Ошибки в истории Земли. Пустыня на месте Средиземного моря, дремучие леса в Сахаре и всемирное господство динозавров. Глубочайшая древность была вчера, 2001. Справочник по динозаврам. Факты, находки, противоречия, 2003 О некоторых из них будет рассказано ниже в настоящей книге. Отмечу только, что во второй из названных книг глава 5 озаглавлена «Выдуманный каменный век?», в которой автор в частности ссылается и на рассматриваемую сейчас книгу Хайнсона. В частности, как будет частично ясно лишь ниже, на работах Иллига и Хайнсона основаны разделы главы 5 из книги Циллмера, которые носит заголовок «свежие останки динозавров» и «Фантомный средний каменный век».
Литература [Циллмер1] Zillmer, Hans-Joachim. Darwins Irrtum, Langen Müller: München 1998, 8. (aktualisierte) Auflage 2006, ISBN 3-7844-2709-X (übersetzt in 10 Fremdsprachen) [Циллмер2] Zillmer, Hans-Joachim. Irrtümer der Erdgeschichte, Langen Müller: München 2001, 3. Auflage 2003, ISBN 3-4267-7630-8; Knaur-Taschenbuch Nr. 77630, München 2003 [Циллмер3] Zillmer, Hans-Joachim. Dinosaurier Handbuch, Langen Müller: München 2003, ISBN 3-7844-2870-3 [Циллмер4] Zillmer, Hans-Joachim. Kolumbus kam als Letzter, Langen Müller: München 2004, ISBN 3-7844-2952-1, Neuauflage 2005 ISBN 3-7844-6003-8 [Циллмер5] Zillmer, Hans-Joachim. Die Evolutionslüge. Die Neandertaler und andere Fälschungen der Menschheitsgeschichte. Unterdrückte Fakten. Verbotene Beweise. Erfundene Dogmen, Langen Müller: München 2005, ISBN 3-7844-3026-0
Отправлено: 03.11.06 17:28. Заголовок: сколько нам осталось
Да, впечатляет (это я о работах У.В. Чащихина). Интересно, значит, не исключён и такой вариант. Из-за того, что раньше над атмосферой Земли был плотный пароводяной слой, радиоактивность Солнца, влияющая на старение живых организмов, была в десятки раз ниже. Из-за чего динозавры жили очень долго и достигали огромных размеров, т.к. рептилии растут до тех пор, пока живут. Тогда, возможно, первые герои Библии тоже из-за этого так долго жили (800-900) лет. Значит, Библия начинается свое повествование ещё о временах до глобальной катастрофы. Потом катастрофа (потоп), потом Ной со своим ковчегом, потом новое расселение человечества по Земле (поход израильтян во главе с Моисеем). Логично. И то, что в Библии описано животное похожее на динозавра это подтверждает. Люди могли жить вместе с динозаврами. Да, друг Горацио, много ещё неизведанного под Луной. Тогда глобальные катастрофы не так редки, как нам кажется. Я уже это читал у И. Великовского. Теперь ещё одно подтверждение. Сколько же нам осталось? Недавно в новостях каких-то прочитал, что к Земле движется приличный метеоритик, который должен пролететь в 2029 году между Землёй и Луной? А вдруг промажет? Может надо торопиться жить? Кстати, критика автора теорий ФиН не совсем убедительна. Хотя надо признать, это наиболее конструктивная критика новой хронологии, которую приходилось читать. Предположение о том, что у Симоноского монастыря находится захоронение жертв сталинских репрессий, а не погибших в Куликовской битве вполне имеет право на существование. Так и флаг ТИ в руки. Проведите полномасштабное исследование, докажите что это так и сделаете два добрых дела. Перезахороните по человечески сталинские жертвы и развенчаете теорию ФиН, по крайней мере, в той её части, что касается Куликовской битвы. Неисследованные останки ведь всё еще там. Не делаете, значит, не хотите. Тульское Куликово поле с новейшим оборудованием перепахиваете регулярно. Только недавно читал, что при помощи какого-то суперсовременного оборудования нашли там несколько захоронений органики, правда не определились, человеческие это захоронения или скотомогильники. Так вы и кладбища динозавров на этом поле скоро найдёте. Но тэишники в Москве, у себя под носом делать этого не хотят. Значит, бояться или втихаря такое исследование уже провели и точно знают, кто там захоронен.
Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Ведь хорошо известно, откуда в фольклоре появились драконы.На самом деле это жители Венеры, для которых Земля была местом битв с марсианами. Девушек "драконы" похищали для генетических экспериментов.
Мысль о том, что расколовшийся от удара астероида единый земной материк расходился быстро, а не миллионы лет высказал я в своей книге "Неизвестная цивилизация" в 2002 году (о пароводяном куполе - там же). Через пять лет г-н Чащихин появлился вдруг с этиой мыслью в свете и выдает за свою. Нехорошо, г-н Чащихин. А.В. Богданов awbogdanow@yandex.ru
Чтобы не утомлять форумчан поисками, привожу отрывок из моей книги (еще раз обращаю внимание: 2002 год!): "Немецкий учёный (Вегенер) выдвинул теорию “континентального дрейфа”. В 1950-е и 1960-е годы (годы расцвета изучения тектоники плит) было подтверждено, что материки действительно движутся. Даже обозначились границы тектонических плит. Было ясно видно, что по трущимся границам этих плит проходят зоны сейсмической активности. В дальнейшие годы учёные вычислили скорость движения плит и дали обратный временной ход, растянув процесс разделения единого материка на сотни миллионов лет. Но меня такая логика настораживает. Такое вычисление действительно только при условии, что движение материков константное (постоянное), не подвержено колебанию, что отсутствует прижимание и откат материков и так далее. Но такого быть не может. Поверхность земли очень подвижна. И если замечена некоторая маневренность (отсутствие жёсткой фиксации) материков, то это совершенно не значит, что взятый материк совершает вечный путь только в одну сторону. МНОГОЕ НЕОБЪЯСНИМОЕ В ИСТОРИИ СРАЗУ СТАНОВИТСЯ ОБЪЯСНИМЫМ, ЕСЛИ ПРИЗНАТЬ, ЧТО РАЗДЕЛЕНИЕ ЕДИНОГО МАТЕРИКА БЫЛО ОТНОСИТЕЛЬНО НЕДАВНО, И РАСПАД МОНОГЕИ ПРОИЗОШЁЛ ВДРУГ И БЫСТРО, ПОСЛЕ ЧЕГО ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НА ЗЕМЛЕ РАЗДЕЛИЛАСЬ НА ДО- И ПОСТКАТАСТРОФНУЮ. Если о докатастрофном бытие человека сказать что-либо безоговорочно трудно, то история Земли после катаклизма ещё очень молода; история послекатастрофного человечества лежит перед нами как на ладони. И нет на земле ничего такого, что находилось бы за пределами здравого понимания истории нашей цивилизации. Я считаю, что нет в известной истории человечества цивилизаций, которые бы предваряли цивилизацию нашу. Она – единственная. Все культурные и археологические материальные свидетельства, разбросанные по земному шару – это всё то, что было на земле в течение короткого срока существования человека на этой планете. И если нас что и вводит в заблуждение, так это неправильное представление о времени протекания геологических процессов. Мы ни на секунду не можем допустить, что земная поверхность может совершать резкие движения. И это неправильно…"
рекомендую кексу богданову -- как потомственный геолог -- сначала уыпить 2 бут уодки им габовича --- а потом уже вести подобные разговоры \\\\\ иль хана это тоже касается \\\\\\\\\\\\ а то не приведи вышень - кекс чучихин размахнется -------- и по вашей .. вые махнет ногой (микацуки-гири)\\\\\\\\\\\\\\\\\\зы - а вот от обывателя вопрос -- сколько Вам осталось ждать новой тектоно-магматической активизации (суперкайнозойской)\\\\\\\\\ да нискоко \\\\\\\\\\\ взгляните на градусник \\\\\\\\\\\ ВЫ все обречены \\особенно немцы-перцы \\\\до нас - европ сарматов - как Еще мудро писал аль-бируни (еврей наверно)(с)(парахронология) --- когда еще это дойдет
Мне часто приходилось бывать в одном из мест Медведицкой гряды - на границе Саратовской и Волгоградской областей. Гряда там - это цепь холмов, не выше 300 метров, остальное - степь. Так вот гуляя по степи, можно в избытке понасобирать доисторических морских ракушек и прочих органических окаменелостей - лежат прямо на поверхности. Местные находят кости динозавров, копаются там и черные археологи. Если хорошо пошариться можно найти и акулий зуб, и кость динозавра и золотоордынские дирхемы - сам видел - и все это практически в одном слое...
ну кекс скалигер... я за вас рад и за аборигенов примечание - доистор марские ракушки должны быть Толстыми - в отличие от речных \\\\\\ например крымская gruphaea rariramella имеет толщину - ну 2-3 СМ
есть мысля -- чем больше соленость водоема (3 -14%) тем более толще стенки \\\\\\\ удачи
примечание - а что дирхем лежит НА ТОМ же уровне что и мозг дина завра :-)
примечание - доистор марские ракушки должны быть Толстыми - в отличие от речных \\\\\\ например крымская gruphaea rariramella имеет толщину - ну 2-3 СМ
Уважаемый Scaliger, "золотоордынские дирхемы" - это из области фантазий. В Золотой Орде были другие денежные единицы.
то, что видел: монеты, на вид медные или типа того, мелкие (прим 1,5 см в диаметре), неровные, потертые, с арабской вязью. назовите их иначе - ничего не изменится.
Уважаемый Scaliger, здравствуйте. Однако, не в названии дело. К востоку от Рязани следов Золотой Орды быть не может. История народов, живущих вдоль Волги, совсем иная, чем преподносят нам. Никакого татарского (а тем более монгольского) ига на Руси не было, и об этом написаны многие тома. Небылицу о татарском нашествии сочинил Карамзин в угоду самодержавной семье, когда Николай I торопился создать в государстве все атрибуты оного: свод законов, официальную историю и т.п. Карамзин тоже торопился, причём, я даже знаю, из каких источников он черпал своё “вдохновение”. В карамзинской истории мало правды. И это открыто заявляли даже его современники, включая Пушкина. Противление карамзинской истории было настолько большим, что в 1826 году Российская Академия Наук вынуждена была предложить учёным России и Западной Европы представить в трёхлетний срок на соискание богатой премии научный труд о последствиях монгольского завоевания России. Представлено было только одно сочинение на заданную тему (на немецком языке), которое забраковали за явной абсурдностью. Через шесть лет после первой неудачи Академия Наук вновь выступила с предложением принять участие в разработке вопроса о монгольском завоевании Восточной Европы. Задача формулировалась так: “написать историю… так называемой Золотой Орды… на основании как восточных, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей”; и тем самым ответить на вопрос: “Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа”. Результат был тот же, то есть нулевой. После второй неудачи Академия Наук уже не возобновляла своего конкурса. За дело взялось государство. Цари снаряжали дорогостоящие экспедиции учёных: Семёнова Тян-Шанского, затем Пржевальского, Арсеньева и прочих с обещаниями огромных премий. Но и их экспедиции не принесли ожидаемых материальных доказательств. / Признайтесь, уважаемый Scaliger, ведь, наверняка, и Вы думали, что Пржевальский в Средней Азии и Монголии лошадей искал? / Новгород Великий – неисчерпаемый источник исторических сведений для археологов. Уже несколько поколений учёных на новгородских раскопках сделали себе имя: защитили диссертации, получили кафедры, звания, учёные степени, гранты на раскопки… Копают, копают, а открытия следуют одно за другим. Каждый слой повествует о жизни города в каждый период его развития. В самом первом слою обнаруживаются стоянки первых людей. То ли это были охотники, то ли торговые люди, то ли ещё кто – не важно, главное – мы представляем, как жили первые новгородцы. Следующие слои рассказывают нам о том, как развивался город. Вот останки срубов первых домов, вот здесь была помойка, а вот уже начали появляться кузнечные печи, останки столбов-идолов, протазаны, а вот в следующем слое пошли фундаменты первых каменных домов, следующий слой дарит нам останки первых верфей, а вот наступают времена христианства… первые храмы, а вот появляется кремнёвое оружие… Боже праведный! Обнаружена первая общегородская свалка! Вот это да! Сказочное открытие! А вот времена недавние – строится город каменный, следы первых заводов… И так далее. Вы спросите: зачем Богданов всё это рассказывает? Для того, чтобы все любящие историю чётко представляли, что КАЖДАЯ КУЛЬТУРА ИМЕЕТ ПЕРИОДЫ СВОЕГО РАЗВИТИЯ. Это ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ ФРАЗА ИСТОРИЧЕСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. И после этой фразы я торжественно заявляю: на территории Монголии нет не только периодов развития, но нет даже следов великой империи Чингиз Хана! / Велик русский язык! Он впитал в себя лексику полмира. Мы повседневно употребляем слова тюркского, греческого, славянского, латинского, немецкого, арабского, французского, скандинавского, древнееврейского и прочего происхождения, но нет в русском языке ни одного (!) монгольского слова. – И это-то после четвертьтысячелетнего ига?!… Кто не верит, пусть возьмёт монгольско-русский словарь и убедится. К слову, к монгольским языкам также относятся языки: бурятский, калмыцкий, баоаньский, дагурский, дунсянский, монгорский, могольский, шира-югурский, киданьский, сяньбийский. Смотрите, ищите, может, найдёте лишь одно знакомое слово – “балда” (Я без намёка! Слово “балда” означает “топор”). / Л.Н. Гумилёвым написан огромный труд с говорящим названием “В поисках ВЫМЫШЛЕННОГО царства”. Кто хорошо знает историю, подтвердит, как тяжело было русским войскам даже в середине XIX века завоевать Туркестан (Туркестаном в то время называлась вся Средняя Азия). Русские армии гибли в Великой степи, даже не дойдя до Хивы. Говоря колоритным языком Габовича, это, видимо, только в наше время невозможно пройти армии со всем своим оружейно-хозяйственным скарбом с Дальнего Востока до центральной Европы (да ещё и по Руси “покружить” и обосноваться так прочно, что всё держать под постоянным контролем, обложить данью, взимаемой не спорадически…), а в XIII веке четырнадцать тысяч километров – запросто, не крюк./ Сам термин “монголо-татарское иго” кажется мне бредовым. История татар – это одно, а история монголов – совершенно другое. Эти две этнические группы не могли сойтись вместе ни во времени, ни в историческом пространстве. Даже слово “иго” – не монгольского и не тюркского происхождения, а чистая латынь (jugum – ярмо, иго). А Чингиз-хан (Dshinngis Khan) – композит семитского происхождения – Джинн (дух) -гиз (великий [например, Великие египетские пирамиды – Гиза]) -кан (повелитель [коган, коэн, каган, хан, конан, конунг, кагал]. / На западе, дорогой Scaliger, следы Золотой Орды, на западе… Mit freundlichem Gruß Ваш Богданов
Уважаемый, г-н Богданов! Я читал вашу книгу "Неизвестная цивилизация" и там есть очень здравые мысли. Но то что вы пишете о Золотой Орде отдает очень сильным дилетантизмом... И больше расчитано на эмоции, а не на факты. Вы уж извините за прямоту.
Не хочу спорить со всеми вашими утверждениями (просто лень много много писать). Только замечу несколько пунктов
1. Золотоордынские монеты чеканенные в Булгаре действительно назывались дирхемами. Это на них самих написно.
2. В золотоордынском городе Укеке (на месте нынешнего Саратова) в курганах найдены тексты написанные на СТАРОМОНГОЛЬСКОМ языке. В этом же городе чеканились монеты на тибетским письмом пагсба (основной письменностью китайско-монгольской династии Юань). Само название Укек с вероятностью близкой к 100% происходит от знамениторго нагорья Укок на Алтае на границе с Монголией.
3 "История татар – это одно, а история монголов – совершенно другое. Эти две этнические группы не могли сойтись вместе ни во времени, ни в историческом пространстве". ( (с) Богданов). Вы как катастрофист должны знать, что еще 600 лет назад Монголия была заросшей лесом. Многие лингвисты считают, что монгольский язык имеет тюркское происхождение. Так что вывод очевиден.
4 Ну а псевдолингвистические упражнения а-ля Фоменко с именем Чингиз-хан вам совсем не к лицу. Это слово не семитское.
andY, здравствуйте! “Неизвестная цивилизация” – неудачная книга; я вообще не хотел, чтобы её издавали. Написана была для “внутреннего” пользования, как рассуждения для бесед с учениками. Но записи попались на глаза одному издателю, тот стал настаивать на выходе даже сырого материала, торопил. Радости от её издания я не испытывал. Но над темой задумался, а когда задумался, то в течение последующих пяти лет разрабатывал вопрос серьёзно. Получилась книга “Тайны пропавшей цивилизации”. За эту книгу мне не стыдно (давал на проверку многим специалистам), она скорректирована, да и по Интернету неплохие отзывы. Теперь по поводу “дилетантизма”… Насколько я понимаю, Вы считаете, что все учёные, которые не приемлют карамзинскую версию “татарского ига”, дилетанты? Скажите честно, Вы читали труды хотя бы Л.Н. Гумилёва по этому вопросу? Или Вы судите об истине, опираясь только на свои знания? Нулевые результаты научных экспедиций XIX века – это тоже одни “эмоции”? То что на территории Монголии нет не только периодов развития, но нет даже следов великой империи Чингиз Хана – это тоже не факт а эмоции? Вы видели средневековые географические карты Евразии? Как называлось пространство от Урала до Охотского моря? Это тоже эмоции? Далее, не сочтите за труд указать мне библиографическую литературу (хотя бы одну книжку, хотя бы брошюру, на худой конец, статью), посвящённую старомонгольскому языку. Далее, судя по тому, что моя фраза “История татар – это одно, а история монголов – совершенно другое. Эти две этнические группы не могли сойтись вместе ни во времени, ни в историческом пространстве”, вызвала у Вас неприятие, я делаю вывод, что историю народов под этнонимом “татары” Вы не знаете. Далее, Вы пишите: “Многие лингвисты считают, что монгольский язык имеет тюркское происхождение”. – Досточтимый andY, укажите мне хотя бы одного такого “лингвиста”, из тех которые знают и монгольскую, и тюркскую группу языков. – А ведомо ли Вам, что иго карамзинская версия называет “татарским”, и только в XX веке перед самой Великой отечественной войной советские историки притянут к игу Монголию, сочтя, что “моголы” и “монголы” это одно и то же. Растолкуйте мне, уважаемый andY, почему на миниатюрах XIII – XV веков татары изображены довольно странно: в европейских одеждах, с европейским типом лица, на головах у их предводителей – короны европейских королей, а на знамёнах – кресты! В Симеониевском монастыре висит древнейшая икона, на которой “татрцы” сходятся с московитами, неся боевые хоругви с ликом Спаса Нерукотворного? Почему в летописях говорится о “татрцах”, а не о “татарах”? – Далее, я – не катастрофист и никогда не принадлежал к апологетам Кювье сотоварищи. Я продолжатель дела Великовского. Далее об экзерсисах а ля Фоменко. Вы, вероятно, намного лучше меня, старика, владеете древнееврейским, коли считаете, что слова “гиз”, “джинн”, “хан” – не семитского происхождения. Сообщите, а какого же? И на сегодня последнее. Растолкуйте мне, пожалуйста, что скрывается за Вашим окказиональным композитом “псевдолингвистические упражнения”? Может быть, Вы хотели сказать “псевдонаучные лингвистические упражнения”? – С уважением Богданов – Ваш слуга покорный.
О хазарах впервые мы узнаем из "Повести временных лет".
"В лето 6367. Имаху дань варязи из заморья на чюди, и на словенех, на мери и на веси, кривичех. А козари имаху на поленех, и на северах, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".
Оставив "варягов" пока в покое... Кто - такие козари/хазары? Некоторые считают, что это - казаки, основываясь на сохранившемся у некоторых казаков, в частности бывших яицких, самоназванием - козаряне. Но в Афганистане/Пакистане и сегодня живет племя - Хазара, которое согласно своему эпосу переселилось сюда с севера. Согалсно генетическим исследованиям, в их жилах течет монгольская кровь (Гаплогруппа С).
Если взять во внимание, что:
Цитата: "Самоназванием татар Поволжья и Приамурья является "булгары". Какими бы традициями, аргументами, ссылками ни отстаивалось имя "татары" как самоназвание, оно противоречит исторической действительности, сути этноса, вело (и ведет) к искажению подлинной истории татарского народа, истории его происхождения. Оно, навязанное как средство идеологического затуманивания сознания народных масс, ... и поныне нередко оскорбляет мысли, чувства народа".
Источник: Татары: этнос и этноним. Казань, 1988г. Стр. 118-119.
и что в их (татар) жилах нет, практически, ни капли монгольской крови, (зато есть у башкир, калмыков и казахов) можно сделать, как минимум, два вывода:
1. Татаро-монгольское иго - фантом, или же разделение в истории Золотой Орды с Хазарским каганатом, что, на самом деле, одно и то же. Потомки Хазаров (Монголов) откочевали/ мигрировали на юг (Хазара).
2. Хазарский каганат (ханат) - древние казаки, которые никакие не беглые из Московии, а - автохтонное население Волго-Дона. В подтверждение этой версии можно упомянуть и самоорганизацию казаков, по структуре ни чем не хуже организации любого государства, и их территориальное деление на юрты, отголоски кочевого образа жизни.
Самое интересное, что название Моголы (Монголы) - довольно новое; Изначально Моголов называли Турками.
Цитата: "The qaums khown at this time (1310 AD) as Moghols were not originally known as Moghols, but were given that name later...the Moghols were one of the many Turkish qaums,..[It was] only after the multiplication of the Moghol peoples and their majority over other qaums, that name "Moghol" replaces Turk in usage, as had the name Tatar, previously, during the dominance of the Tatars" (Rashid, 1959:25-27)
Вот, что по этому поводу говорит Canfield:
Цитата: "The Indo-Aryan peoples who in ancient times occupied the region now called Afghanistan were invaded, mostly from the north, by more kinds of people then anyone will count--epoples whose identities, if they are known at all, are only vaguely familiar to most of us: Seythians, Massagetae, Sakas, Dards, Huns, and Ephthalites. In the more recent past Arabs, Turks, Mongols, and Persians invaded the region. These many and diverse kinds of people passed through, hid in, or were trapped in this territory. And they left behind the melange of modern Afghanistan” (1986:89).
Весьма интересна статья: Цитата:
Итиль-мечта
(на раскопках древнего центра Хазарского каганата)
В дельте Волги, в четырех десятках километров от Астрахани, неподалеку от села со странноватым названием Самосделка вот уже несколько лет подряд идут археологические раскопки. В рамках так называемого «Хазарского проекта» местные археологи при поддержке коллег из Москвы и других городов России добрались до культурного слоя, датируемого IX веком. Найдены и обследованы археологические памятники, относящиеся к домонгольскому периоду. Это открытие позволяет по-новому взглянуть на культурно-историческое развитие Нижнего Поволжья в раннем Средневековье. Хорошо известный по письменным источникам факт, что этот регион являлся одним из центров Хазарского каганата, нашел, наконец, археологическое подтверждение. Д. Васильев
Какое-же оно, это подтверждение?
<<Найдено огромное количество керамики – лепной, гончарной, местного производства, хорезмийской, самаркандской, иранской, ширванской, кавказской…<<<
Ну и что? Нормальный мусор торгового города.
<<Город в этих слоях, которые датируются XII веком, можно соотнести с легендарным Саксином, о котором упоминает средневековый путешественник и писатель Абу Хамид ал-Гарнати, называя его «городом гузов и болгар».<<<
А можно и не соотнести.
<<Есть веские основания полагать, что Саксин – это часть восстановленного Итиля, последней столицы Хазарии.<<<
Какие такие основания? По-моему пока нет даже оснований полагать, что данное городище - это Саксин.
<<<Неопровержимым фактом, прямым доказательством, доказывающим существование Итиля именно в этом месте, может стать обнаружение надписи, указывающей на это (таблички «Welcome to Itil!», как пошутил кто-то), документов, библиотеки и т. п.<<<
Вот с этим я, пожалуй, соглашусь.
Но утверждать, что ашкенази произошли от хазар, только лишь на основании письма хазарского царя Иосифа министру эмира Кордовы Хасдаю ибн Шафруту?
И вобще, Хазарский вопрос - очень заполитизирован, поэтому я не удивлюсь, что табличка "ьлитИ ут маклэУ" обязательно будет найдена!
Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Ведь хорошо известно, откуда в фольклоре появились драконы.На самом деле это жители Венеры, для которых Земля была местом битв с марсианами. Девушек "драконы" похищали для генетических экспериментов.
Согласен с каждым словом, только вот кавычки нужно переставить:
Мысль о том, что расколовшийся от удара астероида единый земной материк расходился быстро, а не миллионы лет высказал я в своей книге "Неизвестная цивилизация" в 2002 году (о пароводяном куполе - там же). Через пять лет г-н Чащихин появлился вдруг с этиой мыслью в свете и выдает за свою. Нехорошо, г-н Чащихин. А.В. Богданов
Добрый день, Александр!
У меня есть Ваша книга и в свое аремя я ее с интересом прочитал. Но вот беда: мой экземпляр был напечатан в 2003 г., а не в 2002!
Кстати, почему Вы думаете, что Чащихин написал все названное мной в 2007 г?
Наконец, так ли уж важно, кто первым высказал некую мысдь? Если эта мысль не завоюет умы, то будет ли в будущем иметь хоть какое-то значение, кто именно ее первым высказал? Может быть, нужно вначале радоваться кваждому новому случаю произнесения вслух разумной мысли. Только так она сможет стать новым общим местом...
Впрочем, независимо от точки зрения на якобы-плагиаты, я приветствую Вас на этом форуме
Andreas, здравствуйте! Чувствую, что Вы человек, который привык верить своим исследованиям. Для меня, как профессионального филолога, владеющего древними языками (to say nothing about modern languages), ясно как божий день, что “Великая Тартария” это не Великая Татария, что “Великая Моголия” это не Великая Монголия, что “татрцы” это не татары, что хазарский язык это тюркский язык булгарской группы, что… Многое ещё что. Казалось бы, чего уж проще: открой словари, проверь лично, сравни языки, сделай выводы. К сожалению, “племя младое, незнакомое” предпочитает общаться лозунгами, приводят примеры с чужих слов. Я предпочитаю всё проверять лично. Хочу просить и Вас провести ревизию взглядов на вышеупомянутые топонимы. А потом напишите свои выводы на форум или мне sulfikar@rambler.ru Богданову, можно ником – Горынычу (называйте, как душе приятней).
Здравствуйте, уважаемый Евгений Яковлевич! (Я правильно помню Ваше отчество?) Первый тираж “Цивилизации” вышел в мае 2002 года (подписано в печать 08.04.2002). Прежде чем ответить на Ваш второй вопрос, необходимо сказать два слова als Vorwort. В 1998 году я имел несчастье набрести на книгу Валянского и Калюжного “О графе Гомере…” издательства Kraft. И мгновенно заразился бациллой под названием НХ. С тех пор я много лет внимательно отслеживаю: кто, где, когда и о чём сказал “мяу” по данной теме. Есть у меня и заветная папочка по имени “Габович”, – статьи, высказывания, мысли вслух и т.п. – всё аккуратненько разложено. Ну, а познакомиться с Вами лично… – о таком везении я даже и не мечтал. “Цивилизация” действительно неудачная книга. Вот если бы Вы нашли возможность прочитать мою последнюю, я её называю “Путь нашей цивилизации”, я был бы Вам благодарен (вышлю per a-mail по первой же просьбе), тем более, что я Вас в ней активно цитирую. К великому сожалению, издатель “выпотрошил” её, как повар утку, и издал под именем “Тайны неизвестной цивилизации”. Четвёртая часть текста осталась за бортом повествования. Обидно. Думаю, что Вы бы кое-какие мои мыслишки оценили. После прочтения базовых книг по НХ, я вдруг осознал, что моими знаниями древних языков я могу внести свою лепту в создании истинной картины исторического развития. В качестве примера, могу привести отрывок из “Пути”: “Читателю наверняка известно библейское сказание о Вавилонской башне, которое упоминается в главе одиннадцатой “Бытия”, повествующей о потомках Ноя, пережившего Потоп: “На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде, нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Бог: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать; а теперь для них не будет недостижимо всё, что бы они ни задумали сделать? Сойдём же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город и башню. Посему дано ему имя: Вавилон…” – Говорят, что слово “Вавилон” переводится как “место смешения языков”. О существовании единого языка упоминают и другие источники. “Джордж Смит в “Халдейской Книге Бытия” цитирует греческого историка Гестеса: люди, спасшиеся от потопа и пришедшие в вавилонский Сеннаар, были рассеяны оттуда различием языков. Другой историк – Александр Полихистор (I век до н.э.) также писал, что все люди в прошлом говорили на одном языке, но затем начали строить величественную башню для того, чтобы “добраться до небес”. И тогда Бог разрушил их замыслы, послав на них “вихрь”. После этого каждое племя получило по разному языку. Тот факт, что изначально существовал всего один язык, подтверждает не только Библия и античные авторы. Месопотамские тексты то и дело ссылаются на таблички допотопных времен. Аналогичные упоминания есть и у ассирийского царя Ашшурбанипала (VII век до н.э.), умевшего читать таблички, “написанные в допотопные времена”. – В.Ю. Конелес “Сошедшие с небес и сотворившие людей”. И даже на весьма значительном удалении от места описываемых событий встречаются похожие предания: “История [бога] Вотана описана в книге "Киче майя", которая в 1691 году была сожжена Нуньесом де ла Вега, епископом Чьяпаса. К счастью, часть этой книги епископ скопировал, и именно из этой копии Ордоньес и узнал историю о Вотане. Вотан будто бы явился в Америку с группой последователей, одетых в длинные одежды. Туземцы встретили его дружественно и признали правителем, и пришельцы женились на их дочерях... Ордоньес вычитал в своей копии, что Вотан четыре раза пересекал Атлантику, чтобы побывать в своем родном городе под названием Валюм Чивим... Согласно этой же легенде, во время одной из своих поездок Вотан посетил большой город, где строили храм до самого неба, хотя это строительство должно было вызвать смешение языков”. – Э.Джилберт, М.Коттерелл “Тайны майя”. Корни первого языка Земли обнаруживаются по всему свету. Случайно ли, что многие слова языка северо-американских индейцев похожи на слова праязыка, словом которого Бог создал Свет? Гитчи-ħюм – большое море, ħа-бид – пророк, мита – смерть, кагаги – ворон, ħа-би – дух, йишкуда – комета, огонь; ко – нет, куħу – сова, мида – врач, мишкодит – след, моше – великий, мэшиновá – слуга, кулькан – богослужение, нэпавин – дух сна, шогодайя – трус… Имена: Нэвадаг, Га-Йавата, дакот, гу-рон, семи-ол, нокомис (ночь), яħу, катан, моги-кан… Свои “города мёртвых” майя и инки называют Мита или Митан (оба этих слова на древнееврейском как раз и обозначают – “смерть”)! Заключая мир, индейские вожди пускают по кругу трубку мира – калуммет (кальма – обида + слово мет – смерть смерть всем обидам). – Продолжать? Список получится длинным. Сафронов В.А. в книге “Индоевропейские прародины” пишет: “Расчленение общего языка на исторически засвидетельствованные родственные языки можно представить себе как постепенное обособление и дробление первоначальных диалектов общей исходной языковой системы”. Но ведь не только язык индейцев похож на праязык. Наверное, во всех языках мира можно обнаружить слова первого языка Земли. Этот первоязык учёные называют по-разному: праязык, праотеческий, общий, добиблейский, бореальный, яфетический, ностратический, древнееврейский… Лично я, как это общепринято в научном мире, пользуюсь последним термином. Всё свидетельствует о том, что мир говорил когда-то на одном языке, от которого произошли все остальные, и очень печально, что СОВРЕМЕННЫЕ УЧЁНЫЕ КЛАССИФИКАЦИЮ ЯЗЫКОВ ВЫСТРОИЛИ КАК ТАБЛИЦУ, А НЕ КАК ДРЕВО. Существует великое множество филологических работ (количество их исчисляется в тысячах), авторы которых на основе сравнительного анализа уже давным-давно убедительно доказали, что все языки мира имеют одного предка. […]Кто думает, что русский язык никоем образом не связан с первым языком Земли, тот глубоко ошибается. Русский язык связан с древнееврейским напрямую. Известно, что кириллица была создана на основе греческого алфавита. Но сами греческие буквы – явление вовсе не уникального порядка. Многие греческие буквы – результат прямого развития алфавита древнееврейского языка. Вот “алеф” – письменный знак a (произошедший от a), вот “ламед” l , вот “гимель” g , вот “мем” m , “зайин” z , “цади” x , “шин” w… Не замечаете ли вы в этих буквах не только греческую альфу, лямбду, гамму… но и русские буквы “л”, “г”, “м”, “з”, “ц”, “ш”? От древнееврейского языка русский язык перенял не только буквы, но и огромное количество лексических единиц. Мы даже не подозреваем, что, говоря по-русски, мы произносим чистой воды древнееврейские слова: волк, лиса, типун, товар, яма, барак, царь, кабала, гомон, базар, чушь, халява, баклажка, зигзаг, мот, ябеда, солома, тварь, пыл, гнев, случай, лук, луч, ткать, суд, тыкать, колоть, лукавый, изба, болван, стырить, пядь, вал [в смысле поток, девятый вал, например], закон, шалаш, балалайка, пульс, хата, хлев, решето, батрак, двор, маг, круг, хмарь, посох, дорога, огород, заседание, беседа, клеть, усадьба, сиделка, задор, зуд, каверна, лоскут, нагайка, притча, барин, нега, кореш, стыд, баламут, сад, магарыч, судьба, ребёнок, нудить, сатана, тина, топать, балаган, река, лампа, речь, вещать, клеить, клевать, нахал, шутка, водить, удар, вещь, вече, вода, седалище, хозяин, свара, шмон, шапито, казна, балабон… – список НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ, а также несвязанный порядок слов в предложении, родовые окончания у глаголов, прилагательных, – что делает наш язык божественно красивым. Даже мыслим мы по-древнееврейски. Во всех “нормальных” языках фраза “есть ли у вас…” мыслится так: имеете вы…? Русский же язык использует древнееврейское слово “имеется” почти дословно: “йес”. И древнееврейское мышление мы используем в полном объёме. Ли – отрицание (в современном иврите – ло). “Йес ли…” – “нету ли…”, “не имеется ли…” Богу было угодно сделать меня филологом, и я бесконечно благодарен за это. Нет ничего интереснее, чем углубляться во тьму веков и наслаждаться логикой речи наших далёких предков. Вот я только что упомянул выражение “есть” – быть, существовать. На первом языке землян это выглядит так: wy – “йес” и переводится как “бытие, сущее, то что существует”. В древнегреческом языке это слово уже звучит как ™stin – “естин”, в латыни “est”, во французском “est”, в немецком “ist”, в английском “is”, в старославянском “еси” (vже eсè на нбUсrхъ), а в русском языке будет звучать как “есть”. “Абы да кабы!”, “горе горевать”, “служить службу”, употребление инфинитива без вспомогательного глагола: “не слыхать ему…”, “не видать ему…”, образование наречий из существительных множественного числа: “впотьмах”, “второпях”… – всё это переводы с древнееврейского. […] Мне совершенно понятно, почему во все века евреи относились с русскому языку с таким глубоким почтением. Древнееврейский язык – язык священного писания – знали только немногие, специально его изучавшие. В быту же массы пользовались языком, который теперь называется “идиш”, а до начала XX века назывался “жаргон”. Почитаемый всеми евреями, культурно-просветительный деятель еврейства первой половины XIX столетия Исаак Беер Левинсон (1788 – 1860) всю свою жизнь боролся за приобщение евреев к светскому образованию. Он хорошо чувствовал родственную связь русского языка с древнееврейским: “Жаргон не есть язык, а безобразная смесь изуродованных, исковерканных библейских, русских, польских, немецких и других слов; это удивительная смесь разных наречий, по бедности и необработанности своей непригодная для выражения тонких чувств и абстрактной серьезной мысли. К чему нам эта тарабарщина? Говорите или на чистом немецком, а лучше на русском языке”. Для меня яснее дня, что русский язык ведёт свои корни через старославянский от древнееврейского. Но сбивать идею повествования доказательствами не хочу, уже достаточно того, что сказал, а читатель пусть сам найдёт соответствующую литературу, если заинтересуется. Приведу лишь высказывание составителя еврейского и халдейского этимологического словаря Ветхого Завета (Вильна, въ типографiи Л.Л. Маца, 1878 годъ), грамматик еврейского и арамейского языков Библии О.Н. Штейнберга: “Польза, которую древнееврейский словарь приносит русской филологии и русской исторической грамматике, неизмерима. Начальная письменность первоучителей и просветителей России взлелеяна на лоне маститой речи Священного Писания. Первый лепет русского языка состоял в переложении на свои звуки слов и оборотов библейской речи. Неудивительно, что в очень многих случаях особый склад русской речи, древней и новой, находит себе самое полное отражение, самое верное объяснение в складе библейского контекста; и всякое истолкование их путем греческого перевода, помимо оригинала еврейского, неестественно и ненаучно. [Многие] древние обороты русской речи… представляют собой ничто иное, как дословное переложение на славянские звуки обыкновенных оборотов [древнееврейского] языка”. О.Н. Штейнберг – выдающийся русский ориенталист, в отечественном языкознании по сей день он остаётся непререкаемым авторитетом и непревзойдённым учёным в области гебраистики. Штейнберг утверждает, что “многие особенности современной русской речи – всё это чистые гебраизмы, которые путём перевода Ветхого Завета перешли в плоть и кровь древней русской письменности, а оттуда и в современную русскую речь… Мало того, даже в отдельных русских словах, гораздо более, нежели в словах какого-либо иного языка, замечается одинаковость В АНАЛОГИИ МЫСЛИ, одинаковость В АССОЦИАЦИИ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ с соответствующими им словами древнееврейского языка. Сравнения по этой, так сказать, психической области обоих языков, озаряют сильным светом многие русские корни, доселе необъяснённые или неправильно истолкованные филологами”. В еврейском и халдейском этимологическом словаре читатель легко обнаружит буквально сотни русских слов. Заканчивая вступительную статью, О.Н. Штейнберг пишет: “Мы считаем излишним закидывать читателя обилием примеров, обнаруживающих единство… в словообразовании русского языка с родником его литературной письменности – с языком древнееврейским. Интересующиеся этим сами легко найдут их на страницах предложенного словаря”. Известный современный учёный и публицист А. Кобринский репатриировался в Израиль. Он подверг межъязыковые связи тщательному анализу и сделал независимые выводы: 1. Славянские языки и иврит – языки родственные. 2. Между современным значением слова и его исходным прообразом имеется глубокая причинная – архетипическая связь. 3. Иврит и славянские языки восходят к единому этносу, имевшему распространение в позднем неолите и в бронзовом веке на огромных территориях. Не будем придираться к тому, что Кобринский придерживается традиционного хронологического шаблона, говоря о позднем неолите и бронзовом веке. Самое любопытное это то, что как только человек овладевает хотя бы ивритом, для него становится как божий день ясно, что связь между славянскими языками и древнееврейским ПРЯМАЯ! Учите древние языки, господа, ей Б-гу, не пожалеете! A propo: До сих пор не укладывается в моей голове: как можно обучать в ВУЗах профессиям учителя русского языка, филолога или историка без овладения древними языками и, в первую очередь, древнееврейским, латынью, древнегреческим и старославянским… Тогда бы историки и филологи не выдавали таких вот “перлов”: “русский язык произошёл от санскрита”, или “слово язычество происходит от слова язык”. – Чушь полнейшая. Или вот ещё, как говорится, наповал: “Слово “трагедия” происходит от греческого tragodia, что дословно означает “песнь козла”. – Умора! Ну, ужо! за козла ответите. Когда-нибудь”. Mit freundlichem Gruß Ваш А.В. (Богданов/Горыныч)
Лишний раз раз из вашего поста убедился в своей первоначальной оценке.
1 Книги Гумилева, в свое время, я разумеется, читал. Скажу честно, особо гордится автору за содержание нечем. Научная, а местами и ненаучная фантастика.
2. Средневековые карты я, разумеется, видел. Т.к. это одна из моих любимых тем (наряду с Золотой Ордой). И видел ОЧЕНЬ много. На несколько порядков больше чем подавляющее большинство. И видел не только в интернете, а еще и, к примеру, в Библиотеке Академии Наук, в Российской Национальной Библиотеке и др. местах.
3 Упоминание о "татрцах" выдает в вас поклониика творений Морозова-Валянского-Калюжного. Об этой с позволения сказать "литературе" я даже и говорить не хочу. По отношению к Золотой Орде просто дремучее невежество. Не владея ни одним тюркским языком писать такую ахинею. Покажите мне хоть в одной русской летописи "татрцев", а не татар, татарве, в Татары и и т.п.? Конкретно, где в какой летописи? Вот лично у вас есть дома летописи, вы хоть одну из них читали? Вот у меня лично дома есть все тома Никоновской Летописи - самой большой и в принципе самой полной русской летописи. И "татрцев" я там не видел ни разу, хотя изучал их неоднократно.
4 Литературу по "монголо-татарским" документам на старомонгольской языке? Да ради Бога: Старомонгольские документы Я половину этих работ читал. А вы?
А вот еще монетка монгольского ильхана Газана с текстом на старомонгольском (слева): Монета
5 Будете спорить, что титул "хан" не тюркский, а еврейский? Нет именно "псевдолингвистические упражнения”. Потому как есть тюркское имя Чингиз. Пишущее слитно и ничего общего не имеющего ни с джиннами, ни с Гизой, ни с Газой.
И все остальное лень опровергать - шапки, иконы, кресты - эмоции из книг Фоменко и Валянского. Так же как и искать дома по поводу происхождения монгольского языка от тюркского. Но это даже через поиск можно в сети найти...
P.S. Я никогда не утверждал, что "татаро-монголы" пришли из Монголии.
P.P.S. "...что историю народов под этнонимом “татары” Вы не знаете" ( (с) Богданов). Ну это вообще без комментарием. Дай Бог вам так ее "не знать" как я...
Добрый день, andY! Меня настораживают некоторые вещи в Ваших постах. Например, словосочетание “псевдолингвистические упражнения” – неверное, оно содержит семантическую ошибку. Вы упорствуете, при этом, не доказываете, а декларируете. Прошу разъяснить, на чём основывается Ваша позиция. Я не утверждал, что во всех летописях звучит слово “татрцы”, по списку Московской духовной академии “татарове”, но ведь нужно читать и европейские летописи. Прокомментируйте, пожалуйста, отрывок из Суздальской летописи: “И прииде неслыханная (вероятно, рать – авт.), безбожнии Моавитяне, рекомые татарове, их же добре никтоже не весть ясно, кто суть и отколе приидоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их; и зовут их татаре, а инии глаголють таурмены, а друзии Печенези. Слышахом бо яко многи страны поплениша: Ясы (Яссы в Румынии), Абезы (Аббазию в Австрии), Кошаги (Кошице в северной Венгрии) и приидоша на землю Половетьскую”. Вы, уважаемый andY, как раз написали: “Я никогда не утверждал, что "татаро-монголы" пришли из Монголии”. Так откуда, Вы полагаете, они пришли? И, наконец, дайте определение, что Вы понимаете под “татаро-монголами”. Далее. Старомонгольского языка не существовало. Речь может идти только о старомонгольском алфавите – уйгурском. В современной Монголии есть учебник старомонгольского языка, но вот мнение специалиста: “Насколько позволяют познания монгольского, то могу сказать что, видимо, это не совсем учебник языка как таковой, а скорее всего пособие для тех кто уже знает монгольский (современный, на кириллическом алфавите). И хочет продвинуться в изучении вглубь, то есть узнать о соответствии кириллических букв и их старых аналогов, в конце пособия дан классический текст для тренировки чтения по старым буквам”. Орфографию я оставил авторскую. Далее. Для того, чтобы стать кандидатом наук в 60-е годы, надо было попотеть (это не нынешнее время, свидетельствую). Чтобы стать доктором – нужно было иметь не токмо диссертацию, но и Имя в научном мире (на что уходят годы). Достичь звания Корреспондента АН СССР – сверхсложно, Академика – практически невозможно. А Лев Николаевич Гумилёв – уникальный случай – стал дважды Академиком – по истории и географии. А Вы, о нём, andY, как о пустейшем человеке отозвались. И опять “митинговщина”: “… Особо гордится автору за содержание нечем. Научная, а местами и ненаучная фантастика”. – Даа… Это по-русски, с размахом! Раззудись плечо, размахнись рука… “Упоминание о "татрцах" выдает в вас поклонника…” – Нет, andY, я никому не кланяюсь, я – исследователь, всё проверяю сам. Вы – о Валянском и Калюжном: “Об этой с позволения сказать "литературе" я даже и говорить не хочу. По отношению к Золотой Орде просто дремучее невежество”. – Опять, andY, лозунги, транспаранты, за которыми доказательная база: ату! фу! сгинь! изыди! чур! А почему же “невежество”? Только потому, что их представления о ходе истории не укладываются в Ваши? Но, как говорил один древний философ, безумие судить об истине на основе лишь своих знаний. Может, лучше тщательно разбираться с каждым конкретным случаем? Тяжело, да, но это же наука. Докажите. Факты плюс логика. “Вот лично у вас есть дома летописи, вы хоть одну из них читали?” – Да, andY, у меня есть все шесть летописей. А вот Несторианская летопись уже давно признана фальшивкой (даже таким знатоком древнерусской литературы как Д.С. Лихачёв); странно, что Вы об этом ещё не знаете. “Будете спорить, что титул "хан" не тюркский, а еврейский?” – Боже упаси меня от такого легкомыслия! Титул “хан” – тюркский, у евреев ни сейчас, ни раньше такого титула не было и нет. А вот слово “хан” имеет происхождение из древнееврейского языка. – Вы уже готовы выкликнуть лозунг? Не спешите, andY, спросите знакомых, специалистов… Слово “хан” – не семитского происхождения, “потому как есть тюркское имя Чингиз”. – Я просто продолжу предлагаемый Вами логический ряд: “Имя Иван – не семитского происхождения, потому что есть русское имя Иван”. “Имя Мария, имя Яков, имя Борис… потому что есть русские имена Машка, Яшка, Борька!” – Здорово получается? “Так же как и ИСКАТЬ дома ПО ПОВОДУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ МОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА ОТ ТЮРКСКОГО”. – Das ist zu eckig für meinen runden Kopf! Совершенно не понятная фраза, можно просить Вас, andY, построить это предложение как-то иначе. andY: "...что историю народов под этнонимом “татары” Вы не знаете" ( (с) Богданов). Ну это вообще без комментарием. Дай Бог вам так ее "не знать" как я... ” – Я, естественно, рад за Вас, но не могу прокомментировать, ибо не знаю из каких источников Вы черпали знания по данному вопросу. Есть многое на свете, друг Горацио, что лучше было бы не знать… ћэбэл ћабалим, – сказал Коэлет… С неизменным уважением – Ваш Богданов
и вам тов скалигер не чихать \\\по поводу ссылки -- http://www.scaliger.ru/texts/kamni.jpg -- нет это не камни \\\\\\\\\\\ это у вас физиков онэ разбросаны по земле \\ а у нас - геологов - это эрозионный склон (элювиально-делюв элементарн ландшафт) -- некие - неважно неогеновые или юрские глины --- ГДЕ И ВСТРЕЧАЮТСЯ ОДНОВОЗРАСНЫЕ С ЭТИМИ ГЛИНАМИ дохлости \\\\\\\\\жаль товарисчь -- что вы мене это на рецензию не отпарвили \\\\\\\\\\\с ув
напоминаю -- что все сваи статьи - я оправляю на рецензию к горму \\\\\\\\\ и некоторые предложения - потом просто убираю \\\\\\\\\\ давайте не поддаваться влияниям всяких там носовских \\\\\\\\\\\ МЫ ПОЙДЕМ другим путем -- НЕЗАВИСИМым от ПУ и его банды \\\\\\\\\\\\удачи
Уважаемый г-н Богданов пишу вам в последний раз, потому как, вы уж извините, я скажу прямо - мне не интересно спорить с человеком не только проявляющим дремучее невежество, но и который не хочет принимать очевидные вещи, даже после того как ему укажут список соответствующей научной литературы.
1 " Далее. Старомонгольского языка не существовало. Речь может идти только о старомонгольском алфавите – уйгурском." ( (с) Богданов)
Не позорьтесь. Я вам дал ссылку - сходите в библиотеку почитайте работы Поппе и Клюкина. Там приведены исходные тексты.
2 "Ясы (Яссы в Румынии), Абезы (Аббазию в Австрии), Кошаги (Кошице в северной Венгрии) и приидоша на землю Половетьскую”. ( (с) Богданов)
Если вы не знаете кто такие асы (осетины), обезы (абазины и сейчас) и косоги (адыги), то говорить нам в общем-то не о чем.
3 Наличие каких-либо научных званий не области точных наук, никак не говорит об истинности знаний. Это я о Гумилева. НИ ОДИН серьезный исследователь по тюркам, по татаро-монголам, по Золотой Орде НИКОГДА не использует книги Гумилева. НИКОГДА. Можете проверить. Эта писанина не считается научными работами. Так беллетристика, типа книг Яна.
4 "А вот Несторианская летопись уже давно признана фальшивкой (даже таким знатоком древнерусской литературы как Д.С. Лихачёв); странно, что Вы об этом ещё не знаете. " ( (с) Богданов)
Это вы об Никоновской? Фальшивка??? :-)))) Шутка юмора? Кто еще помимо Лихачева так считает? Тогда все остальные русские летописи тоже фальшивки (что кстати, вполне может быть). Но вот чтобы одна Никоновская?? Не приведете доказательства Лихачева? Может быть и для вас будет новостью, что большинство летописей входят в Никоновскую составной частью (грубо говоря).
"Уважаемый г-н Богданов пишу вам в последний раз, потому как, вы уж извините, я скажу прямо - мне не интересно спорить с человеком не только проявляющим дремучее невежество, но и который не хочет принимать очевидные вещи, даже после того как ему укажут список соответствующей научной литературы". Уважаемый andY, 1) Вы уже несколько раз по отношению к своим оппонентам употребили словосочетание "дремучее невежество", - следует ли из этого, что Вы уважаете только свои знания? 2) "Очевидные вещи"... Вы хотите сказать, что своими очами видели словарь древнееврейского языка? Словарь монгольского языка? 3) Нетерпимость к чужому мнению – не есть добрая основа для поиска истины. 4) Вот Ваши фразы: "Не позорьтесь", "Если вы не знаете кто такие асы (осетины), обезы (абазины и сейчас) и косоги (адыги), то говорить нам в общем-то не о чем", – Хамство, andY, черта человеческая, но проявлять его – мальчишество. Настоящий учёный своё мнение преподносит, не уничижая мнения других участников спора. Например, так: "Я в свою очередь придерживаюсь мнения, что в летописи говорится об осетинах, абазинах и адыгах". Такой подход даёт возможность каждому осмыслить свою позицию и скорректировать её. 5) Митинговые фразы, лозунги и т.п. – не есть доказательства. 6) "...сходите в библиотеку" – Дело это доброе, но я столько в советское время, начиная с 60-х годов, начитался "научных" трудов, написанных с чужих слов, что взял за правило всё проверять лично. Один только вопрос и прощайте: "Вы по образованию историк?"
Уважаемый, г-н Богданов, почему вы обвиняете меня в том, что совершаете сами??? Почему вы обвиняете меня в митинговых фразах, лозунгах, отсутствии доказательств, когда вы этим самым и занимаетесь??
Какой вы в самом деле, лингвист, как вы утверждаете? Вы заявляете, что во времена "татаро-монголов" не было МОНГОЛЬСКОЙ письменности и монгольского языка, а была только уйгурица. Я вам привожу фото монеты персидских монголов (см. выше). Вы лингвист и не знаете как выглядит монгольская письменность? Не знаете, что она пишется сверху вниз (как на монете)?? Не знаете, что уйгурица пишется справа налево?? Какой же вы лингвист??? Если монета не доказательство, что доказательство?
Я вам даю точную библиографию "татаро-монгольских" документов написанных монгольским ЯЗЫКОМ и ПИСЬМЕННОСТЬЮ (с факсимиле документов). И говорю - сходите почитайте эти статьи в библиотеке если у вас их нет и вы их не читали. Вы отвечаете, что ходили библиотеку в 60-е годы и больше в них не ходите. Это разговор уважающих друг друга оппонентов? О чем с вами на равных спорить?
Ну и т.д. и т.п.
При чем здесь словари древнееврейского и монгольского языка?? Зачем мне их смотреть?
andY ?!! – С'est encore toi ?! andY, какой же Вы торопыжка, ведь опять умудрился исказить мою фразу. “Вы отвечаете, что ходили библиотеку в 60-е годы И БОЛЬШЕ В НИХ НЕ ХОДИТЕ. Это разговор уважающих друг друга оппонентов? О чем с вами на равных спорить?” Вот три Ваших предложения, и три моих ответа. 1) Обратите внимание, у меня сказано: “Дело это доброе, но я столько в советское время, НАЧИНАЯ с 60-х годов, начитался "научных" трудов, написанных с чужих слов, что взял за правило всё проверять лично”. Это значит, что я открываю два словаря монгольского: один современный, другой, написанный старым шрифтом, и удивляюсь: при одинаковом звучании слова написаны разным шрифтом. Профессор Б.Я. Владимирцов по этому поводу пишет: “Старописьменный монгольский язык основан на уйгурском письме, имеет вертикальное написание (здесь у Вас, andY, вероятно, имеет место описка – авт.), в отличие от современного монгольского языка, основанном на кириллице”. Таким образом, можно говорить о начертаниях одного языка, и никаких старо/ново… 2) Я Вас глубоко уважаю. Разве я дал повод усомниться в этом? Дорогой andY, я не живу для того, чтобы обижать людей. Избави Бог. 3) На равных спорить – это я только приветствую. Я даже согласен подождать (если Всевышний будет ко мне милостив) до того дня, когда Вы будете владеть основами языкознания, полученными академическим путём (институтские предметы: общая лингвистика, фонология, историческая грамматика, морфология, словообразование, синтаксис, лексикология, лексикография, история языков, диалектология, фразеология, этимология, ономастика, топонимика, антропонимика, семантика, стилистика и т.д.) а так же древнееврейским, древнегреческим, старославянским, латынью, санскритом, суахили, индонезийским… хотя бы двумя-тремя современными европейскими языками, ну и там по мелочи, россыпью. И тогда мы будем спорить на равных. Вы: “При чем здесь словари древнееврейского и монгольского языка?? Зачем мне их смотреть?” – Для того, чтобы своими очами убедиться в истинности либо ложности предлагаемого суждения. Приведу пример, есть много квазинаучных работ, утверждающих, что матерную брань в наш “великий и могучий” привнесли монголо-татары. И когда спрашиваешь, “а вам-то откуда это известно?”, – отвечают: “Да это же очевидно!” – Вот когда я, глубокоуважаемый andY, своими глазами увижу в словарях вышеназванных этносов русские матерные слова, я скажу: “Да, это верно”. Один очень даже не глупый филолог утверждал, что “русский язык произошёл от санскрита” и даже цифру употребляемых лексических единиц называл – 60%. Выложил я перед ним словарь санскрита с предложением найти “русские” слова. Тот пыхтел - пыхтел, расстроился: “А я-то столько авторов цитировал, не зная, что они сами с чужих слов пишут”. Надо сказать, выводы этот товарищ сделал правильные. Сейчас он пыхтит – санскрит учит. С неизменным уважением, А.В. – слуга Ваш покорный.
"Старомонгольского языка не существовало. Речь может идти только о старомонгольском алфавите – уйгурском." (Ваша фраза)
“Старописьменный монгольский язык основан на уйгурском письме, имеет вертикальное написание (здесь у Вас, andY, вероятно, имеет место описка – авт.), в отличие от современного монгольского языка, основанном на кириллице”. Таким образом, можно говорить о начертаниях одного языка, и никаких старо/ново…" (Тоже ваша фраза).
Весело вас читать г-н. Богданов!! Сначала вы утверждаете одно, потом цитируете не моргнув глазом другое.
В чем у меня описка? В том, что оно пишется сверху вниз? Это действительно так.
Вы делаете успехи. Осталось совсем не много и вы, наконец, разберетесь в монгольской и уйгурской письменности.
Напишу вам для ускорения понимания.
Есть уйгурский алфавит. Этим алфавитом на уйгурском и тюркском языках пишут свои документы "татаро-монголы". Есть старомонгольский алфавит (который считается, что основан на уйгурском письме) которым на МОНГОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ составляет другая часть "татаро-монголов" свои документы.
Нигде никаких двух начертаний одного языка. Это выши домыслы. А профессора Владимирцова я очень уважаю. Особенно сборник его работ - "Работы по литературе монгольских народов".
Уважаемый andY, Ваша невнимательность начинает меня пугать. "Старописьменный монгольский язык" - это словосочетание Владимирцова. Вы различаете понятие "язык" и "письмо"? Владимирцов определяет "старописьменный" язык, я же предпочитаю вообще не говорить слово "старомонгольский", ибо речь идёт только лишь о письме. С неизменным уважением А.В.
Да Бог с ним, что сказал Владимирцов. Вы утверждали что монгольского языка не существовало вообще и по-монгольски не писали. Старомонгольский или старописьменный - неважно. Это вопрос терминологический.
“Вы утверждали что монгольского языка не существовало вообще и по-монгольски не писали”. – andY, ну где я такое утверждал? Найдите хоть одну строку. “Старомонгольский или старописьменный – неважно. Это вопрос терминологический”. – Важно, andY, очень важно. Язык – это одно, а способ его записи – это другое. Например, татарский язык (я имею в виду наших, родных, поволжских татар) имел все шансы быть записываемым кириллицей, латиницей, арабским письмом. Если мы с Вами сядем, то можем выдумать другой способ записи русского языка, к примеру, используя образы зверей: а – заяц, б – волк, в – лиса… А можно использовать послоговое письмо, а можно записывать без гласных букв, используя нэкудоты, а можно записывать пиктосемисами. Способ записи изменился, но язык-то остался без изменений. Всякий язык предполагает развитие. В данном случае отсутствие развития оного логически вписывается в общую концепцию, что такой культуры (напомню определение культуры; культура есть предельная общность всех основных слоёв исторического процесса: экономических, социально-политических, идеологических, практически-технических, ремесленных, научных, художественных, моральных, религиозных, философских, национально-народных, бытовых… А язык – составная часть культуры) как “монголо-татарская” в раннем средневековье на территории современной Монголии быть не могло. Впрочем, Вы и не оспориваете это. Тогда нам нужно подумать, где могли располагаться в то время эти такие разные этносы. У Вас, andY, есть какие-нибудь соображения на этот счёт? А.В. – слуга Ваш покорный.
Тогда нам нужно подумать, где могли располагаться в то время эти такие разные этносы. У Вас, andY, есть какие-нибудь соображения на этот счёт?
То, что в составе "монголо-татар" были монголоиды - факт 100%.
"Монголы" всю жизнь были моголами и превратились в монголов довольно поздно. И в золотоордынских документах они проходят исключительно как моголы. Официальное название золотоордынского государства (из писем хана Джанибека венецианскоми дожу) - "Mogol Ulus" т.е. Монгольское Государство.
То, откуда пришли монголоиды-моголы определить довольно просто. Конечно, из Моголистана.
Из Моголистана? Но государство Моголистан было основано в середине XIV века, кем – не помню, существовало до конца (правда, не уверен) XVI века. А первая битва русичей с “монголо-татарами” произошла в 1223 году на реке Калке. Необходимо разобраться, что за объединение (чисто военное или государственное, или политическое) сформировалось в ранее средневековье (и где), коих представителей древние летописи называют “татарове” или “хиновины”? Не ясно, существует ли связь с тем, что на географических картах, всё что находилось (грубо говоря) к востоку от 60 меридиана называлось Великой Моголией, а с того же XVI века (совпадение?) стали писать Великая Тартария. Мрачное слово “тартар” древнегреческого происхождения. Как смысл оного привязать к топониму? У меня не получается. Или “хиновин”… Синаем проникнуты многие культуры раннего средневековья. Не пойму, где в эти времена жили калмыки. Существовали ли в те времена Гималаи? На старых картах конфигурация материков другая, чем сегодня. Вот слова нашего учёного-геолога А.И. Барашкова: “Чёрное море не соединялось со Средиземным, так как не было пролива Дарданеллы, и уровень воды Чёрного моря был на сотню метров ниже его современного. Прорыв перешейка Дарданелл был вызван землетрясением чудовищной силы. Учёные ещё не пришли к единому мнению относительно времени этой катастрофы”. Чёрное и Азовское моря изображаются на древних картах широкими полосами (а не пятнами, как сейчас), – реки Волга (Ра), Кубань (Пирфлегетон) и Дон (Ахеронт) сливались в один поток. У Л.Н. Гумилёва в его книге “Этногенез и биосфера Земли” читаем, что в течение восьмисот (описываемых – А.В.) лет северные прикаспийские земли поднимались до +18 и опускались до – 26 метров от уровня моря (+/- 44 метра! Такие колебания без серьёзной причины не бывают и без серьёзных последствий не проходят). Колебания отмечены не только в описываемом районе. Географы установили, что уровень озера Иссык-Куль тоже претерпевал изменения. Он был и выше на 60 –80 метров, и ниже на 200 – 250 метров от современного. Ещё в III веке гунны были вынуждены покинуть свои исконные земли вследствие того, что“стали сохнуть степи, дохнуть овцы, тощать кони”… “Начиная с I века до нашей эры в хрониках постоянно отмечаются очень холодные зимы, а летом засухи, выходящие за пределы обычных. Заведенное хуннами земледелие погибло”. – Л.Н. Гумилёв. Зная всё это, нам, andY, приходится предположить, что проникновение войск Чингиз хана могло быть либо с юга, между морями Чёрным и Каспийским, либо со стороны Европы. Но с юга протекал “объединённый” многокилометровый водный поток, настолько широкий, что называли его морем. Следовательно, многотысячное татарское войско должно было иметь плавсредства, чтобы переправиться вместе с лошадьми, кормами, обозами, провиантом, добычей, личными вещами, запасом оружия и т.п. andY, у Вас есть какие-нибудь соображения на этот счёт? Нам сейчас необходимо найти хотя бы точку отсчёта, и тогда можно будет формировать систему. Ваш А.В. – слуга покорный.
Чучхихин с динозаврами бегал в прошлом веке, задолго до новичка Богданова. Устин и сам динозавр антифоменочного и креационного движения. Стыдно не знать эволюционных предков.
Здравствуйте Александ и простите мне, пожалуйста, сильную задержку с ответом. Волей судеб, я сейчас редко захожу в свои же собственные форумы, как в немецкий, так и в этот. А если, то ненадолго...
С отчеством - это не ко мне вопрос. По-эстонски я называюсь Эйно без всяких там Яакоби поэг. По-немецки Ойген и опять-таки без отчества. А по-русски даже внуки называют меня просто Женя. Так что от отчеств жизнь почти совсем отучила. Но отца звали часто Яковом Абрамовичем...
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Нет именно "псевдолингвистические упражнения”. Потому как есть тюркское имя Чингиз. Пишущее слитно и ничего общего не имеющего ни с джиннами, ни с Гизой, ни с Газой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума