Отправлено: 26.01.07 13:09. Заголовок: Что такое календарь? Как его определить?

На эту тему идет дискуссия на немецком нашем форуме. Интересно было бы узнать мнение посетителей этого форума.

Нужна ли формальная дефиниция этого понятия? Многие авторы обходятся без нее. Те же, которые пытаются дать общее определение календаря, зарываются в частности и заменяют определение перечислением того, какие типы календарей им известны.

Мне кажется, что определение календаря можно свести к минимуму, сказав, что

Календарь - это система единиц измерения времени.

Правда, здесь скорее всего, следует исключить слишком короткие единицы (минута, секунда, миллисекунда, наносекунда) поэтому я уточняю:

Календарь - это система единиц измерения времени, самая краткая из которых – это сутки.

Поэтому самый простой календарь – это суточный календарь.

Следующий по простоте - это недельный календарь: сутки и недели

У них есть неприятные свойства (нужно оперировать с очень большими числами), но это уже календари.

В этом до предела упрощенном определении опущены многие привычные детали

Например, ничего не говорится о названиях, присваиваемых отдельным отрезкам времени в их череде (дням недели или месяцам, годам китайского календаря и т.д.), нет требования астрономичности происхождения единиц измерения времени (в принципе возможен и десятичный календарь, никак не связанный с природой.

Суточный календарь может использоваться в сочетании с разными точками отсчета, отнесенными в далекое прошлое, или в быту для коротких промежутков времени

Месячный широко применялся и для относительных хронологических указаний на временные расстояния и для разных эр от дней рождения последовательных правителей.

Было бы очень интересно узнать мнение посетителей этого форума о таком минималистском определении.

Имейте только в виду, что меня интересует в первую очередь применение календаря для хронологии

 Отправлено: 09.04.07 16:21. Заголовок: Re:

>Имейте только в виду, что меня интересует в первую очередь применение календаря для хронологии

А что конкретно Вас Интересует по календарю.

 Отправлено: 09.04.07 17:50. Заголовок: Меня интересуют:

Самые начала истории календаря
Долунные календари (счет дней пятерками и десятками, например)
Развитие чисто лунных календарей и месячной хронологии на его основе
Другие календари, обходившиеся без понятия солнечного года
Реальное время возникеновения солнечных календарей и повышение точности наблюдения за годовым циклом
Хронологические применения разных календарей

 Отправлено: 09.04.07 18:21. Заголовок: Меня интересуют календари

Вы являетесь сторонником Нов. Хронистов ?
Могу дать инфу из энцикл. русского библиограф. общества по важнейшим календарям (юлианск.,григорианск.,Моххамеданск., Еврейский)
(энциклопед.составители более 250 авторов-профессоры,приват-доценты,преподав. Императ. Академ. Наук XIX в.,т.е. научное сообщество России),также в большом разделе "Египет" (анализ литературы,истории,династий и т.д.) - планета Сатурн календарь древних египтян.

 Отправлено: 09.04.07 19:59. Заголовок: КАЛЕНДАРЬ

Общее определение календаря.

КАЛЕНДАРЬ, система счёта числа суток, протекших от начального, условно принятого дня, всегда составляется так, чтобы его основные единицы (годы, месяцы с целым числом дней в них) по возможности близко, даже за большие промежутки времени, согласовывались с периодическими явлениями, наблюдаемыми в природе, именно, со сменою времён года или со сменою лунных фаз, или с тем и другим.
С незапамятных времён, как только какой-либо народ доходил до такой степени культуры, что не мог уже более обходиться без какого бы то ни было календаря, естественно, эти периодические явления должны были сделаться предметом наблюдения и служить основой для счёта времени.
Долгое время, пока периоды этих явлений ещё не были определены из наблюдений с достаточною для практических целей точностью, только непосредственное наблюдение могло указать и начало нового лунного месяца в день, когда зоркий глаз мог заметить в лучах вечерней зари узкий рог молодой луны (молодого месяца), и наступление определённого времени года, когда удобные для таких наблюдений яркие звёзды неба восходят или заходят при закате или восходе солнца; например, в древнем Египте тщательно определялся по наблюдениям день, когда впервые на утренней заре можно было наблюдать (т.наз. гелический) восход СИРИУСА, потому что вскоре после этого дня, как было известно из предыдущих наблюдений, начинался столь важный для Египта разлив Нила.
Так как с определёнными днями в году или в месяце были связаны различные религиозные празднества, то естественно, что подобные наблюдения должны были входить в круг деятельности жрецов; результаты их наблюдений о начале нового месяца,нового года и о дне того или иного предстоящего праздника объявлялись затем для всеобщего сведения.
С течением времени, по мере того, как из наблюдений были определены, постепенно со всё большею точностью, и средний период смены лунных фаз (т.наз. теперь синодический месяц) и продолжительность периода смены времён года (т.наз. тропический год), стало возможным хоть приблизительно предсказать наближайший и следующие месяцы и годы, и следовательно, создать хоть приблизительно верный календарь.
Наблюдения показывали, что ни средний лунный месяц, ни год не состоял из целого числа дней; календарные же месяцы и годы, по необходимости, должны содержать целое число дней, потому что, конечно, и новый год и новый месяц практически удобно начинать в определённое время суток (напр. закат солнца, полдень), которое , условно,конечно, принимается за конец протекших суток и начало наступающих.
Приходилось и приходится поэтому принимать различное число дней в разных месяцах и годах, но нужно комбинировать последовательность,напр., длинных и коротких месяцев так, чтобы в среднем не получалось больших ошибок и расхождений с тем, что в действительности происходит на небе.
различие в степени точности тех исходных данных, выведенных из своих или чужих наблюдений, которые различными народами полагались в основу их календаря, а кроме того, различие в способах комбинирования длинных и коротких месяцев или годов приводило к созданию у различных народов и у каждого в разное время его истории весьма разнообразных календарных систем; к тому же одни календарные системы имели в виду только смену времён года, другие – только смену лунных фаз, в третьих счёт дней приспособлялся по возможности и к тому и к другому периодическому явлению.
Конечно, здесь не место входить к рассмотрению календарей, бывших в употреблении у различных народов; мы ограничимся рассмотрением тех главнейших, которые имеют значение в настоящее время.

Астрономические данные.
По исследованиям, проведённым до последнего времени, средняя продолжительность тропического года в наше время составляет 365 д. 5 ч. 48м. 46,0 с. ;она не постоянна и уменьшается на Ос,53 в столетие; как долго она будет уменьшаться, и какова она будет, например, через 10 или 100 тысяч лет, сказать нельзя; это обстоятельство необходимо иметь в виду при суждении о возможности «вечного» календаря; такого создать нельзя, так как точный закон изменения продолжительности года нам неизвестен и не неможет быть известен.
Средняя продолжительность синодического месяца 29 д. 12 ч. 44 м. 2,9 с.
При суждении о степени точности вычислений при помощи этих средних продолжительностей года и месяца, нужно иметь в виду, что действительные продолжительности их подвержены периодическим колебаниям; если,напр., начиная от какого-либо момента весеннего равноденствия вычислять следующие с указанной длиной тропического года, то в лучшем случае могут получиться отклонения от действительности до 20 минут в ту или другую сторону; а если от какого-либо новолуния вычислять следующие с указанной средней длиною лунного месяца, то отклонения от действительности могут, могут опять-таки в лучшем случае, достигать 13 часов, периодически колеблясь,т.е. действительные новолуния будут случаться то раньше, то позже вычисленных.
О системах КАЛЕНДАРЯ … ( жду ответа,тогда дам инфо)

(по данным энциклопед. библиографич. общества XIX в.)

 Отправлено: 09.04.07 20:01. Заголовок: Re:

>планета Сатурн календарь древних египтян.
Читать "Сириус"

 Отправлено: 10.04.07 22:58. Заголовок: Re:

>КАЛЕНДАРЬ, система счёта числа суток, протекших от начального, условно принятого дня, всегда составляется так, чтобы его основные единицы (годы, месяцы с целым числом дней в них) по возможности близко, даже за большие промежутки времени, согласовывались с периодическими явлениями, наблюдаемыми в природе, именно, со сменою времён года или со сменою лунных фаз, или с тем и другим. ...

Спасибо, Павел, за Ваши поиски. Но найденное Вами старое определение пытается не просто определить понятие календаря, а еще и ввести требование его близости к наблюдаемым периодическим явлениям, т.е. дать понятие ХОРОШЕГО или по крайней мере ВЕРНОГО календаря. И дает его в неточных терминах, которые каждый может интерпретировать по своему усмотрению.

Я предлагаю абстрагироваться от конкретных явлений астроногмического характера и назвать календарем любую систему единиц измерения времени. Единственное ограничение, как мне кажется, должно касаться самой малой единицы в этой системе. Скорее всего, она должна быть не короче суток (так я буду считать ниже), но в крайнем случае можно рассматривать и час в качестве нижней границы.

Чем хорошо такое определение, в котором не упомянуты ни месяц, ни год? Оно дает нам необходимую гибкость. Например, календарем оказывается система, состоящая из одной единственной единицы измерения времени: только из суток. Такой календарь удобен тем, что нет надобности учитывать разные длины года или месяцев. Поэтому он широко используется в астрономии.

Календарь, использующий только счет недель имел определенное распространение в Германии. Девушка в возрасте 1000 недель считалась перезревшей: ЕЕ СЛЕДОВАЛО СРОЧНО ВЫДАТЬ ЗАКМУЖ!

 Отправлено: 10.04.07 23:02. Заголовок: Вы являетесь сторонником Нов. Хронистов ?

В России существует термин Новая Хронология (Фоменко и Носовского). Но среди сторонников альтернативной истории есть немало других направлений: хронотроника, проект "Цивилизация" и т.д. В Германии есть свои направления, сходящиеся в том, что традиционная история неверна и содержит много выдуманных глав. Я называю все эти направления исторнической аналитикой. Моя позиция изложена в выставленной на настоящем сайте моей книге "История под знаком вопроса".

 Отправлено: 11.04.07 08:13. Заголовок: КАЛЕНДАРЬ

Литература по календариографии и хронологии в XIX в. была обширна.В ней были описаны подробные исследования и анализ календарей,были весьма удобно составленные таблицы,служащие для установления дат по различным календарным системам.
Основным руководством в XIX в. было: L.Ideler,"Handb. der mathematischen und technischen Chronologie",2 Bande,Berlin,1825 -26 и другие подробные руководства по календариографии.

 Отправлено: 12.04.07 16:10. Заголовок: Литература по календариографии и хронологии

>Литература по календариографии и хронологии в XIX в. была обширна.

Все зависит от точки зрения. Что значит обширна? И в обширности ли основное достоинство. Одна хорошая книга дороже обширной библиотеки плохих. Если у Вас есть список такой литературы, давайте его обсуждать. Есть ли в ней определение календаря? Вообще-то историки боятся определений как черт ладана...



>В ней были описаны подробные исследования и анализ календарей, были весьма удобно составленные таблицы, служащие для установления дат по различным календарным системам.

Подробные исследования календарей: а что их исследовать? Если календарь нам известен, его надо описать. А вот более ни менее полная и достоверная история календарей ни в 19-м, ни в 20-м веке написаа не была. И, скорее всего, мы просто не в состоянии ее восстановить.

Если календари описаны и известно, с каких пор они используются, то переход от дат по одному календарю к таковым по другому - задача чисто счетная.


>Основным руководством в XIX в. было: L.Ideler,"Handb. der mathematischen und technischen Chronologie",2 Bande,Berlin,1825 -26 и другие подробные руководства по календариографии.

Да, так утверждают некоторые авторы. Но ... держали ли Вы Иделера в руках? Руководство по чему?

Дорогой Павел, это, конечно, хорошо, что Вы почитываете популярную литературу. Но почему бы Вам не почитать мою статью в пятой тетради "Арт@факта" про историю календарей, если уж Вы хотите со мной на эту тему переписываться?!

 Отправлено: 19.09.07 19:57. Заголовок: Все врут календари...

Уважаемый Габович!
Сегодня на вашем сайте мною упомянут доклад о становлении хронологии в 15-16 веках.
На основе анализа эры Скалигера показано, что достоверный отсчет времени в сутках и часах начался после григорианской реформы календаря в 1582 году. Этот счет времени используется до настоящего времени астрономами. Однако все даты ранее 1582РХ (с некоторыми оговорками ранее 1500) являются расчетными исходя из длительности года 365,25 суток, т.е уже в 1460РХ разность между фактическим днем и расчетным по старому стилю составляет одни сутки. Косвенно это свидетельствует о том, что дни недели, также как и непрервыный счет в днях были начаты именно в этом временном промежутке. По моему мнению, все даты и дни недели старого стиля для получения истинной астрономической обстановки надо пересчитывать в новый стиль с учетом длительности года 365,2424 суток и с учетом этого искать соответствия между зафиксированными в летописях событиями (Солнчные и Лунные затмения). Таблицы лунных фаз NASA и программа звездного неба REDSHIFT в явном виде становятся не пригодны, так как до 1582 они датированы в старом стиле и калиброваны по неомении 29 августа 283 года (дата тоже рассчитана в средневековье). Как при этом трансформируется датировка египетских гороскопов (определенная Фоменко) не знаю.

 Отправлено: 19.09.07 23:33. Заголовок: Re:

Календарь, изначально, имел не астрономическое, сезонное значение, а хозяйственное. В Латинско-русском словаре И.Х. Дворецкого сообщается:

calendarium
1) запись ссуд, долговая книга заимодавца (должники платили проценты 1-го числа каждого месяца) Seneca;
2) опись имущества, имущественное состояние Ntrtullianus;
3) позднее календарь.

 Отправлено: 19.09.07 23:35. Заголовок: Re:

Tertullianus...