On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 6
Зарегистрирован: 14.06.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 07:17. Заголовок: О датировке затмения № 63 из “Списка Гинцеля”


О датировке затмения № 63 из “Списка Гинцеля”




Йордан Табов




Институт математики и информатики БАН
tabov@math.bas.bg



Аннотация



В современной исторической науке затмение № 63 из “Списка Гинцеля” датируется 28-ым мая 458 г. (“старая” датировка). Считается, что затмение на этой дате удовлетворяет в достаточной степени условиям единственного сведения о затмении – в Хронике Гидация.
Проведенный в настоящей статье анализ показывает, что на самом деле параметры затмения 28-го мая 458 г. расходятся с указаниями текста о затмении в первоисточнике. В статье предложена новая датировка затмения № 63 – 8 июня 1518 г. – которая вписывается в общую гипотезу о датировке затмений эпохи Константина Великого, предложенную в работе Й. Табова и Н. Томова ТАБТ, и хорошо согласуется с Новой Хронологией Фоменко-Носовского.


§ 1. Сведение о затмении № 63



Единственное упоминание о затмении, которое современная историческая наука связывает с затмением № 63, находится в Хронике Гидация:

“Quinto idus Junias die, quarta feria, ab hora quarta in horam sextam, ad speciem lunae quintae vel sextae, sol de lumine orbis sui minoratus apparuit.” (IDATII EPISCOPI CHRONICON (Patrologia Latina v.51), IDA)

Отрывок из Хроники Гидация, содержащий этот текст, и краткая биография Гидация приведены в Приложении 1. и Приложении 2.
Перевод на русский язык:

“В среду, 5 Иды июня , от четвертого до шестого часа солнце казалось уменьшившим свет своего диска и выглядело как месяц 5 или 6-дневной луны.”


§ 2. Анализ информации



2-1. День и месяц затмения: иды или календы?

Из приведенной в § 1 цитаты и из таблицы в Приложении 2 вытекает, что рассматриваемое нами затмение произошло в 5-ые Иды июня, т.е. 9-го июня.

Однако Бурджес в своей монографии BUR цитирует Гидация по-другому:

“CCCX OLYMP I,
Maiorianus in Italia et Constantinopolim Leo II
“Quinto kal. [Idus] Iun., die quarta feria, ab ora [hora] quarta in horam sextam, ad speciem lunae quintae uel sextae, sol de lumine orbis sui minoratus apparuit.”” (Idatii [Hydatii] episcopi chronicon; Richard W. Burgess, The chroncle of Hydatius and the Consularia Constantinopolitana. Two contemporary Accounts of the Final Years of the Roman Empire, Oxford Univ. Press, 1997; по ГОР)

Сравнивая эту цитату с предыдущей (в § 1), обнаруживаем вроде бы небольшую разницу: вместо idus Junias здесь стоит kal. [Idus] Iun. Вставлено сокращение kal., обозначающее “календы”, а idus находится в скобках. Это должно означать, что в каком-то списке Хроники Гидация вместо idus написано kal.

Иными словами, в рукописях существуют два варианта даты затмения: 5-ые Иды и 5-ые Календы. Какой из них правильный?

Ответ Бурджеса на этот вопрос угадывается по тому, какое из слов idus и kal. взято в скобки и какое – без скобок: для него “правильным” вариантом является kal.

Опираясь на авторитет Бурджеса, М. Городецкий дает следующий перевод на русский язык:

“[Олимпиада 310, 1 год, 2-й год Майорана в Италии и Льва в Константинополе] В среду, 28 мая, от четвертого до шестого часа солнце казалось уменьшившим свет своего диска и выглядело как месяц 5 или 6-дневной луны.” (ГОР)

Здесь пропущен второй вариант: слово idus вообще отсутствует.

Почему некоторые современные специалисты столь уверенно отбрасывают вариант с “идами” как “неправильный”? Очевидно из-за того, что для варианта с “календами” есть подходящая с их точки зрения датировка затмения № 63: 28 мая 458 г., а для варианта с “идами” в V веке подходящего затмения нет.

Однако такой подход не может удовлетворять нас. Чтобы решить вопрос о том, который из двух вариантов является верным, обратимся к первоисточнику и рассмотрим внимательно более длинный отрывок, содержащий интересующий нас текст о затмении (см. Приложение 1):

“Romanorum XLIV, MAJORIANUS in Italia, et Constantinopoli LEO augusti appellantur.

I. Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, nox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias.
Aiulfus dum regnum Suevorum spirat, Portucale moritur mense Junio .
Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum: e quibus pars Frantanem, pars Meldram regem appellat. Solito more perfidiae Lusitaniam depraedatur pars Suevorum Maldram sequens: acta illic Romanorum caede, praedisque contractis, civitas Ulyxippona sub specie pacis intratur.
Frantanes moritur per Pascha et Pentecosten. Jubente Maldra Suevi in solitam perfidiam versi, regionem Gallaeciae adhaerentem flumini Durio depraedantur. Quinto idus Junias die, quarta feria, ab hora quarta in horam sextam, ad speciem lunae quintae vel sextae, sol de lumine orbis sui minoratus apparuit. “ (IDA)

Так как Хроника Гидация построена по хронологическому принципу, т.е. описывает события в хронологической последовательности, порядок событий поможет нам определить какое из слов idus и kal. стояло в этом месте в оригинальной рукописи.
В приведенной только что длинной цитате обнаруживаем предложение, выделенное жирным шрифтом. Оно сообщает о смерти Аиульфа в июне.

Несколькими строками ниже следует подчеркнутое предложение, упоминающее о солнечном затмении; это и есть анализируемая нами цитата из § 1.

Следовательно, затмение произошло после начала июня. Поэтому вариант kal. Iun. является неправильным; правильным является вариант idus Junias, т.е. 9 июня.


2-2. Случайная ошибка или намеренное изменение текста?

Мало вероятно, что вариант kal. Iun появился в одном из списков Хроники Гидация в результате случайной ошибки. Он приводит к дате 28 мая, а именно 28 мая произошло затмение в середине V века, очень удобное для традиционной датировки эпохи Гидация.
Поэтому приходится сделать вывод, что скорее всего вариант kal. Iun. возник в результате старания кого-нибудь из читателей рукописи “исправить” ошибку в ней и привести дату в соответствии с “правильной” по его мнению датировкой затмения. Наверное, он искренне предполагал, что затмение произошло именно 28 мая – в 5-ые календы июня, и, увидев дату “5-ые иды июня”, формально столь похожую на “5-ые календы июня”, приобрел уверенность, что его предположение является правильным и что “иды” какой-нибудь переписчик до него ошибочно написал вместо первоначального “календы”.

В связи с этим нужно добавить, что не только в V, но и в ХV в. одно из солнечных затмений произошло 28-го мая (в 1481 г.).


2-3. Фаза и час затмения

О фазе в цитате из Хроники Гидация, приведенной в § 1, сказано, что “солнце казалось уменьшившим свет своего диска и выглядело как месяц 5 или 6-дневной луны”. В современных терминах это означает, что максимальная фаза затмения была около 0,6, примерно в интервале от 0,50 до 0,70.

Эта деталь очень важная, так как свидетельствует об астрономических знаниях человека, описавшего затмение. Сравнением с 5- или 6-дневной луной фаза затмения указана наглядно. В описании присутствует и время дня, в котором произошло затмение № 63: от четвертого до шестого часа. Все это говорит о том, что это автор этого описания хорошо разбирался в астрономии. Поэтому, учитывая уровень его астрономической подготовки, можем сделать вывод, что его данные о затмении аккуратные и заслуживают доверия.

С точки зрения применявшихся в средневековье систем разделения суток на часы, сведение о том, что затмение № 63 произошло “от четвертого до шестого часа” можно “перевести” на “современный язык” тремя способами:

- В интервале с 3 ч. до 6 ч. утра (начало отсчета полночь, длина часов совпадает с современной – 60 мин.), здесь и далее по местному времени;
- В интервале с 3 ч. до 6 ч. после обеда (начало отсчета полдень, длина часов совпадает с современной – 60 мин.);
- В интервале приблизительно с 9 ч. до 12 ч. утра (начало отсчета восход солнца, длина часов переменная – “сезонная”, равная одной двенадцатой продолжительности дня .).

Обычная точность наблюдений астрономов того времени находится в пределах 15-20 мин.


2-4. Пасха в год затмения № 63

Вернемся к первому предложению цитаты, приведенной в 2-2:

“I. Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, nox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, ...“

Из написанного в нем получается, что в год затмения, до самого затмения, пасха была в V календы апреля, т.е. 28-го марта.


2-5. Условия затмения № 63

Проведенный в этом параграфе анализ данных первоисточника о “затмении № 63” дает возможность формулировать следующие астрономические и календарные параметры, которым оно удовлетворяет:

63-1. Дата затмения – 9 июня.
63-2. День недели, в который произошло затмение – среда.
63-3. Час затмения – от четвертого до шестого, о вариантах интерпретации см. 2-3.
63-4. Фаза затмения – между 0,5 и 0,7.
63-5. В год затмения пасха была 28-го марта.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]





Пост N: 7
Зарегистрирован: 14.06.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 07:18. Заголовок: Re:


§ 3. Традиционная датировка затмения № 63




3-1. Солнечное затмение 28 мая 458 г.

Современная историческая школа датирует затмение № 63 по Списку Гинцеля 28-ым мая 458 г. Как мы выяснили выше, дата этого затмения не соответствует данным первоисточника (т.е. не удовлетворяет условию 63-1). В 458 г. 28 мая было в среду, так что условие 63-2 выполнено. Проверим, отвечают ли условиям 63-3 и 63-4 остальные детали затмения 28 мая 458 г. – час и фаза.


Location--------Date AD-----Delta T (sec)----------Magnitude (%)--------Local Time

Lisbon-------------------------------------------------------------0.81----------------------08:31
38.72N----------------------------------------------------------------------------------------09:45
9.13W-----------------------------------------------------------------------------------------11:07
-------------------28 V 458------------6336

Chaves------------------------------------------------------------0.85----------------------08:45
41.45N---------------------------------------------------------------------------------------10:00
07.32W----------------------------------------------------------------------------------------11:22
------------------Total Max 1.031

Kompostela-------------------------------------------------------0.91----------------------08:40
42.88N----------------------------------------------------------------------------------------09:55
8.55W-----------------------------------------------------------------------------------------11:16

Рис. 2. Таблица с параметрами затмения 28-го мая 458 г. в португальских городах Лиссабон, Кавес (античный Aquae Flaviae, где Гидаций был епископом) и Компостела.

Центральная линия затмения 28-го мая 458 г. (см. карту Ф. Эспенака на рис. 1) начинается возле северо-восточного берега Южной Америки, проходит на северо-восток через Атлантику, пересекает территорию Англии, Дании, Южной Скандинавии и Прибалтики, после этого поворачивает на восток и заканчивается на северной границе Китая.

На территории Португалии, где жил Гидаций, затмение 28-го мая 458 г. началось примерно в 8 ч. 30 мин. – 8 ч. 45 мин. местного времени; его фаза достигла максимума (от 0,8 до 0,9) около 9 ч. 50 мин. (в Лиссабоне в 9 ч. 45 мин., в Кавесе в 10 ч., в Компостеле в 9 ч. 55 мин.), а конец затмения наступил в примерно в 11 ч. 15 мин. (в Лиссабоне в 11 ч. 7 мин., в Кавесе в 11 ч. 22 мин., в Компостеле в 11 ч. 16 мин.). Таблица с параметрами затмения 28-го мая 458 г. в этих трех городах Португалии дана на рис. 2.

По цитированному выше (в 1-1) тексту из Хроники Гидация, затмение произошло в интервале от четвертого до шестого часа. Из представленных в 2-3 трех возможных переводов смысла текста для данного случая больше всего подходит последний: в интервале приблизительно с 4 ч. 30 мин. до 12 ч. дня (начало отсчета восход солнца, длина часов переменная – “сезонная”, равная одной двенадцатой продолжительности дня, в данном случае около 1 ч. 15 мин.). Это означает, что около 9 ч. 30 мин. закончился четвертый час и начался пятый. Тогда приведенные выше данные о затмении в районе Португалии означают, что затмение там началось в четвертом часу и закончилось в шестом.

Следовательно затмение 28-го мая 458 г. удовлетворяет условию 63-3.

На европейских территориях восточнее и севернее Португалии (в Англии, Франции, Германии, Австрии, Чехии, Польше и др.) затмение началось позже (до 2-3 часов) по местному времени и соответственно расхождение с данными в Хронике Гидация больше часа.

Как видно из приведенных выше данных, фаза затмения 28-го мая 458 г. в Португалии была около 0,8-0,9; поэтому она расходится с данными в Хронике Гидация. В то же время, как было отмечено в 2-3, есть основание доверять им.

Несоответствие с описанием в первоисточнике по фазе говорят о том, что территория Португалии не годится для роли места наблюдения затмения № 63.

Фаза затмения 28 мая 458 г. в южной Франции, южной Германии, Австрии, Венгрии и в некоторых других европейских странах удовлетворяет условию 63-4. Однако там само затмение произошло позже на час и даже на два.
В 458-ом году по Пасхальным таблицам пасха была 20-го апреля, а иудейская пасха была 13-го апреля; следовательно для затмения 28-го мая 458-го года условие 63-5 не выполнено.

Подведем итоги: параметры затмения 28-го мая 458 г. в Европе не удовлетворяют условиям 63-1 и 63-5, удовлетворяет условию 63-2, а условие 63-4 удовлетворяется только на территориях, где расхождение с условием 63-3 очень большое.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Зарегистрирован: 02.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.07 19:13. Заголовок: к проблеме затмений


на сайте http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1769&p=1
возникла дискусия по поводу затмений.
Была высказана простая мысль, все попытки привлечь астрономические расчеты для подтверждения древних затмений не корректны.
Все расчеты основаны на предположении, что даты древних затмений правильны и исходя из этих дат построена аппроксимирующая кривая по которой ведутся расчеты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 101
Зарегистрирован: 05.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.07 23:14. Заголовок: Интересная дискуссия,


но вчитаться в нее нелегко. Все же мне показалось, что приведенное выше утверждение elcano

Все расчеты основаны на предположении, что даты древних затмений правильны и исходя из этих дат построена аппроксимирующая кривая по которой ведутся расчеты.

в дискуссии было отвергнуто: за основу берутся современные очень точные измерения параметров Солнечной Системы, на основе которых на современных компьютерах ведутся числовые расчеты, дающие, в частности, положение небесных тел в пространстве.

Методология Табова, как мне кажется, никак не связана с древней статистикой (точнее, с древними описаниями и их датировками). Он берет расчеты, сделанные НАСА, для затмений прошлых сто- и тысячелетий и показывает, что среди затмений последних, скажем, 500 лет, есть такие, которые лучше соответствуют древнему описанию, чем затмения значительно большей древности.

Надеюсь, что автор статей, опубликованных здесь в последнее время на тему о затмениях 60-63 списка Гинцеля, поправит меня, если я неверно описал суть его исследования.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Зарегистрирован: 02.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.07 19:53. Заголовок: Re:


Уважаемый Е. Габович, вопрос о расчете затмений похоже один из принципиальных для всякого рода хронологических изысканий.
Историки утверждают: Наука Астраномия дает независимое подтверждение дат древних затмений!
Вот и хотелось бы понять, как она(Астрономия) их подтверждает, и здесь полезна была бы консультация от И. Табова, на каких принципах оснваны астрономические расчеты затмений (каковы исходные предположения).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 103
Зарегистрирован: 05.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.07 12:59. Заголовок: Принципиальные вопросы


Принципиальных для хронологии вопросов много:

    История календаря

    Месячный счет времени

    Немесячный, но и не годовой счет времени

    Поздний переход к годовому счету времени

    Переход от относительной хронологии к абсолютной

    Позднее возникновение систем отсчета времени

    Ошибки на начальном периоде перехода от старых систем отсчета времени к унифицированным типа Анно домини или Хиджа

    Надежность исходного материала с хронологической информацией

    и т.д.

Таким образом, вряд ли можно утверждать, что "вопрос о расчете затмений ... один из принципиальных для всякого рода хронологических изысканий"

Тем не менее, он играет важную роль наряду с вопросом о датировке гороскопов (зодиаков) и физическими методами датировки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Зарегистрирован: 14.06.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.07 20:18. Заголовок: Re:


elcano написал:

"все попытки привлечь астрономические расчеты для подтверждения древних затмений не корректны.
Все расчеты основаны на предположении, что даты древних затмений правильны и исходя из этих дат построена аппроксимирующая кривая по которой ведутся расчеты."

Это неверно. На самом деле аппроксимации нет; есть смещение (и, возможно, небольшие деформации), которые "улучшают" датировки некоторых затмений, но и "ухудшают" датировки других.

Если бы древние затмения вычислялись аппроксимецией, тогда не было бы столько расхождений м/у описаниями затмений в первоисточниках и тем, что выдают нам историки.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 28.10.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 23:50. Заголовок: Затмения


Есть много примеров того, как одно и то же описание исторических событий "мигрирует" не только во времени, но и географически. Один из свежих тому примеров - корреляция Джахана из династии великих Моголов и османского Сулеймана. Где Агра - а где Константинополь! Датировка затмения, особенно солнечного, зависит от региона, в котором было проведено наблюдение, лежащее в основе описания затмения в письменном источнике. Очень жаль, что Табов категорически отказывается исследовать, как зависит датировка затмения от предполагаемого региона (или даже города), в котором оно наблюдалось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 23.07.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 17:11. Заголовок: Re:


Дорогой г-н Жариков,

Конечно, не следует ограничивать искуственно исследование затмений.

Все же если затмение описано в хронике Исидора Севильского, то прежде всего нужно попытаться датировать его в районе Севильи, и т.д. Вывод в моей статье состоит - грубо говоря - в том, что предлагаемая мною "новая" дата лучше, чем ТИ, отвечает описанию затмения.

А может ли быть еще лучше? Попробуйте ... я никого не ограничиваю ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 23.07.07
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 17:34. Заголовок: Re:


Дорогой г-н Жариков,

Какие затмения упомянуты в хрониках великих Моголов? Как датирует их ТИ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 13:40. Заголовок: Re:


тов табову - не в тему \\\ вас удовлетворил ли мой ответ из другой (нижней) кишки

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 20:21. Заголовок: Re:


спасибо! подробнее - в германии

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 28.10.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 22:26. Заголовок: Re:


> Какие затмения упомянуты в хрониках великих Моголов? Как датирует их ТИ?

Я не изучал настолько подробно историю Моголов, чтобы ответить на этот вопрос. Тем не менее, я уверен, что, так же, как и история Сулеймана, история Джахана не является оригиналом, а "списана" с истории конца 18 - начала 19 веков. Где эта история происходила географически - тоже не очень понятно. Поэтому подробный анализ зависимости даты затмения от региона наблюдения очень важен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 08:07. Заголовок: Re:


Я пока не рассматривал затмения из хроник "эпохи Сулеймана".

Что касается затмения эпохи Конст. Великого, то монет этой эпохи полно на Балканах и на юге Европы. Поэтому начать нужно отсюда. Конечно, нужны комплексные исследования ... нужны люди, которые бы провели их ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет